日本人に生まれながら漫画やゲームを楽しまないのはアメリカ人に生まれながらハリウッド映画を楽しまなかったりスペイン人に生まれながら闘牛を楽しまないのと同じだと思うブログ。

週刊少年ジャンプ2013年19号の感想と予想その2 | main | 週刊少年ジャンプ2013年18号の感想と予想その2
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週刊少年ジャンプ2013年19号の感想と予想その1
どうもみなさんこんばんわpsychobindです。

岩代先生の復活について、
田畠先生からは巻末コメント頂きました。
田村先生は後でネーム合宿の刑な。


時間がないので急いでやろうと思ったら
作品感想以外のところで時間食ってこのありさまですよ。






◆ここ1ヶ月のジャンプ連載作品人気度推移

※簡単に言えば、ここ1ヶ月で検索ヒット数と掲載順がどう変動したかの推移グラフです

検索ヒット数
・google検索のヒット数
・発売後1週以内に更新したページ限定
・2週分の結果を各作品毎に平均
・さらにそれを全作品の平均で割る(号ごとのバラつき排除のため)
・検索ワード:"○○号" 感想 (作品タイトル)
・タイトルがアルファベットのものはカタカナ読みもOR検索。

掲載順
・本誌掲載順の2週分平均を表示
・巻頭やセンターカラーの順位は計算に含めない

グラフ
・前号、前々号のプロットも残して矢印で推移を表示

18info.png


BLEACHさんお得意のブーメラン。
ここまで急激に曲がったのは初めてかも。

さいきんごちゃごちゃだった中盤がばらけてきました。
黒子が抜け出してニセコイは現状維持、
スケットハイキューは下げる結果となりました。

かつてのソーマポジションに落ち着き始めたトリガー。
まあ下に行かないだけ良かった。
そんなソーマは3連続センターのおかげで掲載順を計算できないので
真ん中の平均線に隠れています。






◆Jキャラ名刺カード

1枚目の現主力組、
イメージカラーが見事に分かれていて面白いですね。
暗殺教室だけはせんせーの気分次第で何色にもできそうですが。

名刺項目はどれも同じかと思いきや、
学園モノはすべて学校名とクラスを記入する欄があり、
逆にすでに主人公が働いている作品には職業記入欄があります。

どっちつかずのNARUTOは「所属」というオールマイティ。
メールを「電子郵便番号」にしてるのも芸が細かいです。

しかしアレね。
スケットべるぜめだかを差し置いて、
ソーマが最後の枠に割り込んできてるのね。

そんなに人気なのか。






◆ジャンプNEXT

お、VSやったから今季はもう増刊ないのかと思ったら、
ちゃんとやるのねNEXT。

何と言ってもうすた先生の復活が大ニュースですが、
弟子(佐伯先生)の活躍に触発されてか
ミウラ先生がピンで読切描くみたいですね。

他、新人さん10名ですが、
高山としのり先生、ってヒキコモリパワードの人じゃないですか。

永田先生はいつぞやのトレジャーで
バジリスク!」で佳作とってますね。
修行先生も同じく「TRIGGER」で。

秋山先生に至ってはトレジャー佳作を
NEXT用にブラッシュアップしてきたようですね。
トゥー・バッド」。
故に、リンク貼ってますケド、
これだけはNEXTの読切版を読んだ後で見た方がいいかもしれないです。
NEXT読切の新鮮味が薄れてしまうので。

そんなトレジャー作家たちの中でも
マロニエバージンロード」の熊田先生と
HOTEL JILLMONTE」の伏見先生には超・期待しています。

望月先生は、こないだのNEXTで「くものいと」を描いてた人ですね。
独特な作風でしたが今度はロボットものということでこちらも期待。

と、いうわけで、
今度のNEXTはなんや豊作の香りがプンプンします。






◆暗殺教室

【3年E組生徒相関図Ver1.1】
新情報出ましたので相関図更新。
図の見方は元記事を参照のこと。

ansatsu_ver1_1.png


・岡野さんに元体操部設定を追加
・菅谷くんの特技をちょっと変更
・前原-磯貝間に矢印追加。わかっちゃいたけど言及されたので。


【表紙&巻頭カラー】
ニセコイが!
カルマくんに殺られる!!

せっかくの名刺カードでしたが、こいつのせいで
カラー扉が見づらくてしょうがないです。


【渚くん】
1話目でも
「体運びは素晴らしい」
と褒められてましたしね。

ターゲットに気取られずに近づく技術は
転生のモノがあるのではないでしょうか。
にしたってあの蛇のイメージ図は
マジもんの暗殺者みたいでしたが。


シロさんもなんか気にかけてましたし、
やっぱ渚くんの血筋には
何かきな臭い分野の遺伝が混じってるのでは。


【鷹岡さん】
「鷹」にかけて
「異脳」「隠した爪」と結ぶ村越編集の技椀に相変わらず舌を巻く。

受け狙いじゃなくてまともなこと書かせても相当なものですねこのヒト。

って全然鷹岡さんについて書いてないけどまあいいや。






◆ONE PIECE

【扉絵】
あ、カイドウの部下の人。
生きてたのか。
ドレークにばっくりいかれた訳じゃなかったのね。

これで「革命」の相手がカイドウ一味だということが確定。
兄助が取り入りたい「あのお方」とやらがカイドウだったとしたら、
兄助はただただあの部下の人に従うだけだと思いますんで、
あのお方はカイドウじゃないのかなあ。


【参加者】
ちょ、今週情報量多すぎ・・・

まず、整理しておきますと、
今週紹介された奴らはAブロックの戦いには出てないはずです。
ダガマが「Aブロックはじき始まる」
と言っているので、
Aブロックの参加者は控室にはおらず、
すでに舞台かその近くにスタンバってるでしょう多分。

唯一、Aブロックに参加して、
すでに敗退している可能性があるのは
名前しか出てないバルトロメオですが、
1年前のイカレたルーキーだなんて思わせぶりな設定つけておいて、
もう負けてましたはないと思います。

で、
ファンク兄弟は「偶然」同じブロックで、
そいつらと結託しようとしてた
バスコダガマ・エリザベロー組もまた、同じブロックにいるはず。

こいつらがみなDブロックでレベッカと戦うとも思えないので、
やっぱ全員まとめて
Cブロックでルフィにやられるパターンじゃないでしょうか。


【ハイエナの人】
生きていたのかw
キングオブ噛ませことハイエナの人。

明らかにプロレスラーな人とか
コロンブス ⇒ 小ロンブス ⇒ 大ロンブス ⇒ オオロンブス
といった駄洒落キャラと一緒に紹介されるあたり、
またしてもワンパンで沈む未来しか想像できないのがw

ドンキホーテファミリー推薦枠とか言われてますけど、
それってつまり
まだファミリーには入れてもらってないってことですからね。


【花の国】
チンジャオ老子の名前だけですけど、
なんか中華っぽいですね。
紹介窓がなぜかこいつらだけ45°回転してて◇になってるのも
なんか中華っぽい。

中華といえば手長族なイメージでしたが
こいつらは別に手長くないしなあ。

先に書いたファンク兄弟やダガマ達と違って、
伝説と言われるほどのチンジャオや
だんだん感情がヒートアップするというキャラ付けをされてるアニィは
使い捨てされるようには思えないんですよね。

Cブロック以外の
どっちかのブロックを勝ち抜く可能性もあるんじゃないかなと。


【キャベンディッシュ】
これはこれは、
少年漫画ではありがちですが、
ONE PIECEでは今まで意外といなかったキャラですね。
自分で自分のことを美しいという男キャラは
デュバルかこいつくらいのものですよ。

咥えたバラを食ったりしてキャラとしても面白いし、
初登場ながらもう作品に馴染んでいるし、
こいつにならメラメラ食われてもいいやという気にw

ここまでキャラ立てておいて、1回戦敗退はもったいないので
勝ち進んでほしい、けど、
無様に負けてもそれはそれで美味しい気がする。


【レベッカ】
「いかにも勝ち進みそうなキャラ」
をこう量産することで先を読ませないようにする
尾田先生の策略なのでしょうが、
しかし多いよ。

でもレベッカはなんとなく負けそうな気がする。
ルフィとレベッカが仲良くなってたので、
1回戦でレベッカを負かした相手にルフィがリベンジするような展開。

若様は誰から恨まれてても不思議じゃないから、
特に因縁自体は気にならなかったんですが、
しかし若様が海軍とカイドウの挟み撃ちを受けそうな状態だと
知っている読者からすると、
そこまで頑張らなくても若様はもう詰みかけてるのに、
とか思っちゃったりしなくもない。


【キュロス】
実はこの銅像こそが「キュロスその人」なんじゃないのかね。

おもちゃが動いて喋るこの国においては、
もはや何が動き出したって不思議ではないので。

戦いになると銅像が動きだし、
終わるとまた元の位置に戻って銅像になるので、
誰も本人と会ったことがない、という。


【バージェス】
!!!
マジか。

コメント
「黒ひげ海賊団からバージェスあたりが来るのではないか」
という意見をいただいていたのですが、
それがドンピシャで来ました。
すげえ。

というか本筋のドンキホーテファミリーが霞むほどの大物ですよねこれ。
若様もこれは想定外なのでは。
まあ、バージェスは若様にちょっかいだす気はなさそうだし、
メラメラさえ取ったらあっさり帰りそうですが。


【2回戦】
ドンキホーテファミリーから5人が参加していますが、
奴等はたぶんシードで2回戦から出てくるんでしょう。

一方、普通に1回戦を戦って勝ちあがるのは4名。
4+5=9人はハンパだから、
ディアマンテはラスボスとして最後のみ出てくるとすれば
計8人。

トーナメントをやるにはちょうどいい人数ですが、
しかしただでさえカオスなことになっているこのドレスローザ編、
1つ1つの試合を丁寧に描く暇などなく、
それこそ今のめだかボックスみたいなことになりそうな危惧。

なので、トーナメントじゃない別の方式になる可能性も。
例えば、各ブロックを勝ち抜いた4人とドンキホーテの4人とで
チーム戦とか。






◆ジェダの通学路

【岩本先生】
働きすぎと評判の岩本先生。

これだけ読切を連発して、
次の連載になるのはいったいどれじゃろうか。

頭が割れる少年が鬼を目指して
片道300kmの通学路を行く話とか。


【内容】
先週もそうでしたが、
やっぱ一話完結の読切で21Pは圧倒的に足りないよ。
尺が。

この短いページ数では、
ジェダとユリカルの関係性も、
ジェダとクラスメートたちとの友情も、
新学期への期待を表すノートとえんぴつも、
どれもこれも深く掘り下げられないので
「ただ描くだけ」
になっちゃってるのですよ。

どうせページ数が少ないのなら、
描きこむテーマを1つに絞った方が
まだ深さを出せたかもしれません。
ユリカルを削って
クラスメートたちとの関係性をメインに描くとか。






もう夜更けですしこの辺でお開きに。
明日も時間が取れないようなら簡易感想になるかも。

ではノシ


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テーマ:週刊少年ジャンプ全般 - ジャンル:アニメ・コミック

| ジャンプ感想 | 00:55 | トラックバック:0コメント:134
コメント
感想書いてないけどコメントする…その3
どうも、DEEP PURPLEです。海外旅行に行きたいです。
さて、ジャンプと関係ないですが週刊少年サンデー、「コナン」があるというのにもう一つ推理漫画連載させるなんていい度胸してるなと思いました。編集部は一体何を考えているんだか…。

>ジェダの通学路
「新学期応援キャンペーン」だというのにファンタジー物だなんて…、岩本先生は本当にこういうのが好きなんだなと思いました。あと、岩本先生にしては女性キャラがほとんど登場しないのが意外でした。話自体は結構面白かったです。

>食戟のソーマ (感想書いてない作品)
冒頭のSD田所さんと柿の種を取られて残念がっている日向子さんがかわいかったです。
そして
>>「オレは熱い勝負を望んでるんだ!」
>>「オレと闘いもせず失格するつもりか!」
タクミ、ますますいいライバルキャラになりそうな気がします。
そして、岩魚のお柿揚げは美味しそうだなと思いました。現実に真似する人が出てくるかもしれません。
そして、肝心のリアクションですが、今回はエロが足りませんね…けれども、柿の種の擬人化など、(いい意味で)ツッコミ所満載で大爆笑できたので良かった方だと思います。
あと、勝敗を来週に持ち越したのは意外でした。双方のリアクションの度合いがあまり大差なかった(少なくとも僕にはそう感じられました)ところを見ると、引き分けという展開もあり得ると思います。
ところで、僕は単行本1巻を買いましたが、読み切り版の他、第1話に出てきた女生徒(倉瀬真由美という名前だそうです)にスポットを当てたおまけ漫画が収録されていたりして結構充実した物になっていたと思います。あと、雑誌で読むと展開が遅く感じられるけど、単行本で読むと勢いが感じられるように思いました。

>ジャンプNEXT!予告
うすた京介先生の新作の他、個人的に期待しているミウラタダヒロ先生や高山としのり先生の新作が載るという事でもう購入決定です。

それでは。
2013.04.09 Tue 00:59 | URL | DEEP PURPLE
>自分で自分のことを美しいという男キャラは
>デュバルかこいつくらいのものですよ。

某クリーク海賊団の彼もナルシストでしたが、彼の場合はタテ男でダテ男ないぶし銀でしたから微妙に違いますね(笑)
2013.04.09 Tue 01:33 | URL | topeke
◇名刺カード
これは、看板・主力と期待のルーキーだけしかありませんね。これで序列が分かってしまいます
ソーマ単行本は1巻としてはかなり売れてるようです。

にしても、若い作品が増えましたね。表紙のクラス名簿では、連載が長い順に並んでますが、カルマに撃たれそうなニセコイがもう真ん中にきています。しかし、ハンターも不登校でもクラスメイトだと思うんですが

◇ONE PIECE
今回のONE PIECEはカオスなことになっています。
分かる限り、登場人物のモデルなどを考えてみます。

花の国は華の国、中国がモデルですね。史実通りならワノ国と国交がありそうです。チンジャオロース(青椒肉絲)も中国のものです。どこか猿山連合軍と被ります
隣国のファンク兄弟は、オランダの画家ファン・エイク兄弟からとったのかもしれません
プロデンス王国はフランスのプロヴァンス地方を連想させました
ディエス海戦、スレイマンと言うと、プレヴェザの海戦で勝利したオスマン皇帝スレイマン1世(大帝)がモデルでしょう
政府機関爆破事件の2人はアラブ系の名前ですね。ちょっとヤバそうですが
子ロンブスから大ロンブスになったとは思いつきませんでした。
バルトロメオは冒険家パルトロメオ=ディアスでしょう。ちなみにバルトロメオを英語にするとバーソロミューになります
キャベンディッシュはイギリスの貴族で政治家や科学者などを輩出した一族です。出てきた時は一瞬別の漫画かと思ってしまいましたw
キュロスはアケメネス朝ペルシアの王です。初めて中東を統一し、当時としては史上最大の帝国を作った人物です。旧約聖書にも登場します。
彼に一太刀与えた人物が誰なのか気になりますね
レベッカはよくわかりませんでしたが、縛る者、魅惑する者という意味があるそうです。どことなく、初期のナミと似た雰囲気を感じます

キャベンディッシュは最悪世代を倒そうとしているようですね。無能力で2.8億まで上り詰めた、かなりの強者のようです。メラメラの実を食べたらルフィを脅かす存在になりそうです

それにしても、ベラミー生きてたんですね。死んだか、生きていてもドフラから捨てられたと思ってました。せいぜい回想で登場する程度だろうと
しかし、ルフィへのトラウマは深そうです。戦力的にも精神的にもちゃんと戦うのは不可能でしょう

長文失礼しました
2013.04.09 Tue 01:50 | URL | マックスウェル
センゴクの思惑
最近、思ったんです。 センゴクがとんでもないことを考えているのではないかと。
彼は次期元帥に青キジを推薦しましたが、予想に反して政府上層部は新元帥に赤犬を選び、自分の思い描いたストーリーを達成することができませんでした。
そこでセンゴクは考えました。 新体制海軍に対してクーデターを成功させることが目的で青キジを革命軍に送り込み、ドラゴンの力を利用して赤犬を元帥の座から引き摺り下ろすことができないかと。
青キジらは、オハラの考古学者達が古代兵器を復活させる「可能性」があるという理由だけで、考古学者達を皆殺しにしました。
そんな彼等が、「世界最悪の犯罪者」とまで認識され、オハラの考古学者達とは比べ物にならない程に危険視されているドラゴン率いる「革命軍」に入りたいなどと思うことはあり得ないのです。
むしろ、共闘関係を結ぶどころか、「抹殺する」と思っていたとしてもおかしくはないはずです。
実際、革命軍はオハラに対し、”世界と戦った国”という同族意識を抱いており、唯一の生き残りであるロビンに対しては「”革命の灯火”我々はあなたをそう呼び10年以上前からずっと捜していました」と打ち明けています。
革命軍の力を利用し、赤犬にクーデターを成功させ、返す刀でドラゴンを討つ・・・そう考えると、自分の中で”辻褄”が合ってしまうんです。
革命軍を自分達の思い通りに動かすためには、革命軍入りし、ドラゴンの信頼を得ることが必要ですからね。
「まさか」と思うかもしれませんが、センゴクは「直に映像電
伝虫の映像を切れ!! 我々に対し世界が不信感を持っては困る」という台詞からも見て取れるように、目的のためならば手段は選ばない男です。 これくらいのことはやりかねません。
だとすれば、赤犬とドラゴンは「大ピンチ」です。
2013.04.09 Tue 22:46 | URL | 隆明
Re: 感想書いてないけどコメントする…その3
DEEP PURPLEさん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> どうも、DEEP PURPLEです。海外旅行に行きたいです。
> さて、ジャンプと関係ないですが週刊少年サンデー、「コナン」があるというのにもう一つ推理漫画連載させるなんていい度胸してるなと思いました。編集部は一体何を考えているんだか…。

マジすか。
サンデー編集部何が狙いだ・・・
それともコナンがもうすぐ終わるという前兆なのでしょうか。


> >ジェダの通学路
> 「新学期応援キャンペーン」だというのにファンタジー物だなんて…、岩本先生は本当にこういうのが好きなんだなと思いました。あと、岩本先生にしては女性キャラがほとんど登場しないのが意外でした。話自体は結構面白かったです。

学校でさえあれば、ファンタジーもありなんですねw
ストーリーはシンプルながらもよくまとまっていましたね。


> >食戟のソーマ (感想書いてない作品)
> 冒頭のSD田所さんと柿の種を取られて残念がっている日向子さんがかわいかったです。
> そして
> >>「オレは熱い勝負を望んでるんだ!」
> >>「オレと闘いもせず失格するつもりか!」
> タクミ、ますますいいライバルキャラになりそうな気がします。
> そして、岩魚のお柿揚げは美味しそうだなと思いました。現実に真似する人が出てくるかもしれません。
> そして、肝心のリアクションですが、今回はエロが足りませんね…けれども、柿の種の擬人化など、(いい意味で)ツッコミ所満載で大爆笑できたので良かった方だと思います。
> あと、勝敗を来週に持ち越したのは意外でした。双方のリアクションの度合いがあまり大差なかった(少なくとも僕にはそう感じられました)ところを見ると、引き分けという展開もあり得ると思います。
> ところで、僕は単行本1巻を買いましたが、読み切り版の他、第1話に出てきた女生徒(倉瀬真由美という名前だそうです)にスポットを当てたおまけ漫画が収録されていたりして結構充実した物になっていたと思います。あと、雑誌で読むと展開が遅く感じられるけど、単行本で読むと勢いが感じられるように思いました。

タクミくんは一気にライバル役として頭角を現しましたね。
不戦敗ゆるさんとかいうのは実に熱い。

しかしそれだけにんぜ、初登場時、
足ふんでぐりぐりとかやってしまったのかとw

単行本、売れてるみたいですね。
作画別だとおまけにも力入れられますし、なかなかの良品になっているようですね。


> >ジャンプNEXT!予告
> うすた京介先生の新作の他、個人的に期待しているミウラタダヒロ先生や高山としのり先生の新作が載るという事でもう購入決定です。
>
> それでは。

次のNEXTはかなりよさげな雰囲気ですね。
今度もデジタル版にしようかしら。
2013.04.10 Wed 00:22 | URL | psychobind
Re: タイトルなし
topekeさん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> >自分で自分のことを美しいという男キャラは
> >デュバルかこいつくらいのものですよ。
>
> 某クリーク海賊団の彼もナルシストでしたが、彼の場合はタテ男でダテ男ないぶし銀でしたから微妙に違いますね(笑)

あ、そういえばそんなヤツも・・・w

クリークたちも再登場してくれないもんですかねー。
需要はあると思うのです。
2013.04.10 Wed 00:24 | URL | psychobind
Re: タイトルなし
マックスウェルさん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> ◇名刺カード
> これは、看板・主力と期待のルーキーだけしかありませんね。これで序列が分かってしまいます
> ソーマ単行本は1巻としてはかなり売れてるようです。
>
> にしても、若い作品が増えましたね。表紙のクラス名簿では、連載が長い順に並んでますが、カルマに撃たれそうなニセコイがもう真ん中にきています。しかし、ハンターも不登校でもクラスメイトだと思うんですが

ソーマはNPGの二期生って感じですね。
単行本もいい調子だと、次の看板も夢ではないかも。

ハンター、そういえばw


> ◇ONE PIECE
> 今回のONE PIECEはカオスなことになっています。
> 分かる限り、登場人物のモデルなどを考えてみます。
>
> 花の国は華の国、中国がモデルですね。史実通りならワノ国と国交がありそうです。チンジャオロース(青椒肉絲)も中国のものです。どこか猿山連合軍と被ります

やっぱ中国ですよねー。
ワノ国と名前もなんか似てますし、錦えもんと知り合いだったりして。


> 隣国のファンク兄弟は、オランダの画家ファン・エイク兄弟からとったのかもしれません
> プロデンス王国はフランスのプロヴァンス地方を連想させました
> ディエス海戦、スレイマンと言うと、プレヴェザの海戦で勝利したオスマン皇帝スレイマン1世(大帝)がモデルでしょう

ほうほう。色々なところから引っ張ってきてるのですね。
ダガマ=バスコ・ダ・ガマというところだけわかりましたが。


> 政府機関爆破事件の2人はアラブ系の名前ですね。ちょっとヤバそうですが
> 子ロンブスから大ロンブスになったとは思いつきませんでした。
> バルトロメオは冒険家パルトロメオ=ディアスでしょう。ちなみにバルトロメオを英語にするとバーソロミューになります

政府爆破の2人はプロレスラーですねw
アブドーラ・ザ・ブッチャーとタイガー・ジェット・シン。
バルトロメオ=バーソロミューとは。
これはひょっとしてくま公の血縁か誰か?


> キャベンディッシュはイギリスの貴族で政治家や科学者などを輩出した一族です。出てきた時は一瞬別の漫画かと思ってしまいましたw
> キュロスはアケメネス朝ペルシアの王です。初めて中東を統一し、当時としては史上最大の帝国を作った人物です。旧約聖書にも登場します。
> 彼に一太刀与えた人物が誰なのか気になりますね

キャベンディッシュはマジ貴族なんですね。納得のイケメンw
キュロスは謎だらけで気になることだらけですね。
一太刀の件もどう今後に関わってくるのか。


> レベッカはよくわかりませんでしたが、縛る者、魅惑する者という意味があるそうです。どことなく、初期のナミと似た雰囲気を感じます
レベッカはよく使われる人名なので、
ひょっとしたら偽名かもしれないですね。


> キャベンディッシュは最悪世代を倒そうとしているようですね。無能力で2.8億まで上り詰めた、かなりの強者のようです。メラメラの実を食べたらルフィを脅かす存在になりそうです
素の戦闘力もおそらく高いのでしょうし、
強力な実を手に入れれば今後も準レギュラー化して、
扉絵連載あたりで頑張ってくれるかもw


> それにしても、ベラミー生きてたんですね。死んだか、生きていてもドフラから捨てられたと思ってました。せいぜい回想で登場する程度だろうと
> しかし、ルフィへのトラウマは深そうです。戦力的にも精神的にもちゃんと戦うのは不可能でしょう
>
> 長文失礼しました

まあ、再登場はないだろうなと踏んでいたらまさかのでしたw
一時は若様に見限られましたが、
頑張って億越えになってまた参加の海賊として扱ってもらえるようになったんでしょうね。

ルフィと再会したらどうなっちゃうでしょうw
怒りでブチ切れモードになるか、トラウマ発揮で再起不能か。
2013.04.10 Wed 00:38 | URL | psychobind
Re: センゴクの思惑
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 最近、思ったんです。 センゴクがとんでもないことを考えているのではないかと。
> 彼は次期元帥に青キジを推薦しましたが、予想に反して政府上層部は新元帥に赤犬を選び、自分の思い描いたストーリーを達成することができませんでした。
> そこでセンゴクは考えました。 新体制海軍に対してクーデターを成功させることが目的で青キジを革命軍に送り込み、ドラゴンの力を利用して赤犬を元帥の座から引き摺り下ろすことができないかと。

いや、クーデター起こすなら
海軍の中にいた方がやりやすいのでは。
赤犬がなにか失策を犯せば、
それに乗じて「政権交代」狙えますし。非武力で。
海軍の外に出てしまったらそうはいきません。


> 青キジらは、オハラの考古学者達が古代兵器を復活させる「可能性」があるという理由だけで、考古学者達を皆殺しにしました。
> そんな彼等が、「世界最悪の犯罪者」とまで認識され、オハラの考古学者達とは比べ物にならない程に危険視されているドラゴン率いる「革命軍」に入りたいなどと思うことはあり得ないのです。
> むしろ、共闘関係を結ぶどころか、「抹殺する」と思っていたとしてもおかしくはないはずです。

その可能性はすなわち「世界を滅ぼす可能性」ですからね。
しかもオハラの学者は法律で禁止しても実力行使に出てもそれをやめてくれなかったので。
一方の革命軍は政府にとって危険なだけで世界は滅ぼしません。

革命軍が「古代兵器を復活させて世界政府を討つ」
だなんて言い出したならばまだしも、
現状の革命軍に入るのがあり得ないとも言えないのでは。


> 実際、革命軍はオハラに対し、”世界と戦った国”という同族意識を抱いており、唯一の生き残りであるロビンに対しては「”革命の灯火”我々はあなたをそう呼び10年以上前からずっと捜していました」と打ち明けています。
> 革命軍の力を利用し、赤犬にクーデターを成功させ、返す刀でドラゴンを討つ・・・そう考えると、自分の中で”辻褄”が合ってしまうんです。
> 革命軍を自分達の思い通りに動かすためには、革命軍入りし、ドラゴンの信頼を得ることが必要ですからね。
> 「まさか」と思うかもしれませんが、センゴクは「直に映像電
> 伝虫の映像を切れ!! 我々に対し世界が不信感を持っては困る」という台詞からも見て取れるように、目的のためならば手段は選ばない男です。 これくらいのことはやりかねません。
> だとすれば、赤犬とドラゴンは「大ピンチ」です。

革命軍殲滅のために青キジを送り込んだ、
というのは面白いアイディアかもしれません。
革命軍側もくまで同じようなことしてますし。




2013.04.10 Wed 01:01 | URL | psychobind
先週のバージェス登場予想コメントはただのネタバレ知ってる人の書き込みかと。。。
水曜午後には次週のネタバレ出てるので。
2013.04.10 Wed 10:38 | URL | nnn
◆暗殺教室
>【渚くん】
>蛇のイメージ図
ひょっとすると、これは鷹岡が飛ばしてきた気配かもしれません。
隠れて授業を観察していた可能性もあります。

◆ONE PIECE
>【参加者】
>ちょ、今週情報量多すぎ・・・
ベラミーやバージェスなど既出キャラだけではなく、
個性的な新キャラが大量に登場しましたね。
メラメラの実争奪戦だけでも、かなりのボリュームになりそう。

「花ノ国」は一瞬、「花剣のビスタ」を連想しましたが
格好や武器に共通点がないので、花剣のルーツが「花ノ国」
というのはなさそう・・・かな。

あと、「隣国の殺し屋ファンク兄弟」を見て、
「クールブラザーズ」なんてのがいたなー・・・とかw
本作は滅多に人が死なないので、殺し屋が出ると
ついつい(笑)をつけて見てしまうんですよね。

◆ジェダの通学路
>【内容】
>どれもこれも深く掘り下げられないので
>「ただ描くだけ」になっちゃってる
「学校は楽しい」ということを詳細に描かなくても、
読者が現実の学校生活と重ね合わせて補完してくれると
作者は踏んでいたのか、通学路の危険性に尺を取ってましたね。

しかし、ジェダが楽しく学校生活を送っている情景を、
うとうとしている場面にでも入れていれば、
個々の描写の説得力がグッと増したでしょうから、
惜しいなーと思ってしまいます。
2013.04.10 Wed 12:29 | URL | plto
◆ONE PIECE

チンジャオファミリーに振られてる「12」と「13」の番号って何なんですかね?
カイドウの部下の人も「18」って入ってますからカイドウ傘下の印って線もあるかもですが、字体が違ってますし何よりそれだとバロックワークスとも被りますし、うーん(^^;

ファンク兄弟は単純にプロレスラーのテリー・ファンク、ドリー・ファンク兄弟を連想してましたw
爆破事件の二人もレスラーでしたし。
2013.04.10 Wed 14:52 | URL | みらい
Re: タイトルなし
nnnさん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 先週のバージェス登場予想コメントはただのネタバレ知ってる人の書き込みかと。。。
> 水曜午後には次週のネタバレ出てるので。

ンマー、でも
その説を聞いた時と実際本誌を見た時で
2回驚けたので、個人的にはどっちだったとしてもOKですw
2013.04.10 Wed 21:58 | URL | psychobind
Re: タイトルなし
pltoさん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> ◆暗殺教室
> >【渚くん】
> >蛇のイメージ図
> ひょっとすると、これは鷹岡が飛ばしてきた気配かもしれません。
> 隠れて授業を観察していた可能性もあります。

ああ、渚くんだと勘違いさせるミスリードだったという線ですね。
ただ、渚くんの覚醒フラグを夢見てしまったので
渚くんは大物であってほしい気もw


> ◆ONE PIECE
> >【参加者】
> >ちょ、今週情報量多すぎ・・・
> ベラミーやバージェスなど既出キャラだけではなく、
> 個性的な新キャラが大量に登場しましたね。
> メラメラの実争奪戦だけでも、かなりのボリュームになりそう。

大ボリューム間違いなしですね。
またまた長くなりそうではありますが、
めだか壮行会みたいなカットはしないで欲しいですなw


> 「花ノ国」は一瞬、「花剣のビスタ」を連想しましたが
> 格好や武器に共通点がないので、花剣のルーツが「花ノ国」
> というのはなさそう・・・かな。

ビスタの花剣がどんなもんかもまだわかってないですしね。
あんま中華っぽくないですし。


> あと、「隣国の殺し屋ファンク兄弟」を見て、
> 「クールブラザーズ」なんてのがいたなー・・・とかw
> 本作は滅多に人が死なないので、殺し屋が出ると
> ついつい(笑)をつけて見てしまうんですよね。

いましたねw
アニメだとまさに出番がきたところです。
殺し屋で実際に誰かを殺した奴って
ONE PIECEだとまだ1人もいなかったかもw


> ◆ジェダの通学路
> >【内容】
> >どれもこれも深く掘り下げられないので
> >「ただ描くだけ」になっちゃってる
> 「学校は楽しい」ということを詳細に描かなくても、
> 読者が現実の学校生活と重ね合わせて補完してくれると
> 作者は踏んでいたのか、通学路の危険性に尺を取ってましたね。
>
> しかし、ジェダが楽しく学校生活を送っている情景を、
> うとうとしている場面にでも入れていれば、
> 個々の描写の説得力がグッと増したでしょうから、
> 惜しいなーと思ってしまいます。

やっぱページが足らないので
いろいろと削られたシーンがあるんでしょうね。

なまじ力のある作家さん達なだけに、
ページ制限で損をしている感じですね。
2013.04.10 Wed 22:16 | URL | psychobind
【ハイエナの人】
>生きていたのかw
そしてまだドンキホーテファミリーにいたのかw
若様超いい人じゃないですか
ちなみにビッグナイフの人はどうしたんでしょうね

【花の国】
新世界の国は現実の国がモチーフになっているようなので中国でいいんじゃないですかね
実際と同じ様にいろんな民族のいる国なら問題ないでしょう
>だんだん感情がヒートアップするというキャラ付けをされているアニィは
>使い捨てされるようには思えないんですよね。
だんだん謙遜できなくなるあの人と何か関係ありそうな感じはします

【キャンベンディッシュ】
非能力者としてバトルも見どころですね
いやしかし、先週に引き続きオダッチの新キャラの完成度の高さには驚かされるばかりであります

【キュロス】
>実はこの銅像こそが「キュロスその人」なんじゃないのかね。
なるほど。
キュロスの逸話がさほど遠くない昔のことであるのもここで動き出すことの伏線なのか

【バージェス】
まさかwww
マジか
今日の夕方読んでて自分が一番びっくりしました
なんか前より厳つくなってません?
いやあ、初登場時はなんだか雑魚臭が漂っていた気がしたのに大きくなったなw
そして地味に実況が「四皇黒ひげ」って言っちゃってますよ
おそらく公認は初ではないでしょうかこれ

望み通りバージェスが出て来てくれたので今週は大満足であります。。。
2013.04.10 Wed 22:23 | URL | たまご
Re: タイトルなし
みらいさん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> ◆ONE PIECE
>
> チンジャオファミリーに振られてる「12」と「13」の番号って何なんですかね?
> カイドウの部下の人も「18」って入ってますからカイドウ傘下の印って線もあるかもですが、字体が違ってますし何よりそれだとバロックワークスとも被りますし、うーん(^^;

カイドウと関係あるんじゃないかと各所で予想されていますね。

ひょっとしたらカイドウは縄張にした土地の人間(部下)に
数字を振って管理しているのかもしれないですね。
花の国もすでにカイドウの縄張であるとか。


> ファンク兄弟は単純にプロレスラーのテリー・ファンク、ドリー・ファンク兄弟を連想してましたw
> 爆破事件の二人もレスラーでしたし。

なるほど。テリーとドリーでしたかw
これはプロレス繋がりでありえそうですw

2013.04.10 Wed 22:49 | URL | psychobind
Re: タイトルなし
たまごさん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 【ハイエナの人】
> >生きていたのかw
> そしてまだドンキホーテファミリーにいたのかw
> 若様超いい人じゃないですか
> ちなみにビッグナイフの人はどうしたんでしょうね

なんやかんや、諦めない奴には
チャンスを与えてやるいい上司ですね若様w

取り巻き連中は、
ルフィにあっさり敗北したことで見限ってしまったのかもしれないですね。
ビッグナイフの人だけはそんなことなさそうですが、
かれも再登場するでしょうか。


> 【花の国】
> 新世界の国は現実の国がモチーフになっているようなので中国でいいんじゃないですかね
> 実際と同じ様にいろんな民族のいる国なら問題ないでしょう
> >だんだん感情がヒートアップするというキャラ付けをされているアニィは
> >使い捨てされるようには思えないんですよね。
> だんだん謙遜できなくなるあの人と何か関係ありそうな感じはします


たしかに、アニィとディアマンテは
似てるようでベクトルが違う奇妙な符合を見せていますな。


> 【キャンベンディッシュ】
> 非能力者としてバトルも見どころですね
> いやしかし、先週に引き続きオダッチの新キャラの完成度の高さには驚かされるばかりであります

初の公式イケメンキャラにして、
ルフィにツッコミを担当させるほどのボケキャラでもありますから、
今後の活躍がいろいろ楽しみですねw


> 【キュロス】
> >実はこの銅像こそが「キュロスその人」なんじゃないのかね。
> なるほど。
> キュロスの逸話がさほど遠くない昔のことであるのもここで動き出すことの伏線なのか

だとしても、なんで銅像が動くんかというが
さっぱりわからんのですけどねw


> 【バージェス】
> まさかwww
> マジか
> 今日の夕方読んでて自分が一番びっくりしました
> なんか前より厳つくなってません?
> いやあ、初登場時はなんだか雑魚臭が漂っていた気がしたのに大きくなったなw
> そして地味に実況が「四皇黒ひげ」って言っちゃってますよ
> おそらく公認は初ではないでしょうかこれ
>
> 望み通りバージェスが出て来てくれたので今週は大満足であります。。。

来ちゃいましたねw
ストアの覆面を取るところで「まさか」と思ってページをめくったら
そのまさかで驚愕しましたw


鎧みたいのを付けてるせいもあるのでしょうが、
肥大化してるように感じますね。
2年前はまだエースに敵わないレベル = 武装色を使えない
くらいだったみたいですが、
今や四皇の幹部ということでとてつもない強敵に成長した感じをうけますね。

ジンベエが、黒ひげが四皇になったことに言及するシーンはありましたが、
一般市民の口からその言葉が出たのは初めてですね。


2013.04.10 Wed 23:05 | URL | psychobind
世界会議
返信ありがとうございます。
>一方の革命軍は政府にとって危険なだけで世界は滅ぼしません。
いいえ、革命軍の危険度は政府に対してだけではありません。 青キジ等が守るべき対象である「罪の無い一般人」も含まれています。 
その証拠に、公の場で行われている「世界会議」でも「「革命家」ドラゴン・・・この男の思想は危険だ」、「世界中の色んな国々でその思想が広がって王国に反乱を招きいくつもの国が倒れている」・・・議題で取り上げられる程の勢力になっています。
青キジが革命軍入りするということは、実際に世界中で
反乱を起こし、罪の無い一般市民に甚大な被害を与える
(勿論これはオハラと同様に政府の情報操作ですが)という危険な行為を容認する=「罪のない一般人を守る」という
信念を「旋回」することを意味します。
政府に対する危険度云々は全く関係ありません。 論点から外れています。
2013.04.11 Thu 22:00 | URL | 隆明
追記です
1.革命軍の所業は、公の場である世界会議で議題に上がるほどであり、その危険度は政府だけではなく、青キジやセンゴク等が守るべき対象である「罪のない一般人」にも及んでいる。
2.首謀者であるドラゴンは、”世界最悪の犯罪者”と呼ばれるまでになっており、その危険度はオハラの考古学者達以上。
3.革命軍も、オハラの考古学者達と同様に、自分達にとって都合の悪い集団を世間的に「悪」と印象つけるために、
政府が行った情報操作の「犠牲者」であり、当然青キジらはその事実を知らない。
4.革命軍は歴史の真実を暴こうとした「オハラ」の意志を受け継いでいる。
以上の4つを前提にして質問があります。
現在、革命軍は世界中のいろんな国で、クーデターを引き起こしているのですが、これに対して政府側も当然黙っているはずもなく、エニエス・ロビー編のスパンダムとルッチ達のやりとりからも、革命軍、CP9双方の多大なる犠牲者が続出しているそうです。
私は、CP9の肩を持つわけではありませんが、彼等は
犯罪者ではありません。 青キジらが守るべき「罪のない
一般人」に含まれるはずです。
そんな殺される道理がないCP9メンバーを、自分達の目的を達成させるために殺害したドラゴン率いる革命軍に青キジらが入り、彼等の行為に加担するということは、「自分自身で定めた規則」を破ることにはならないのでしょうか?
それとも、CP9メンバーは「一般人」ではないから問題ないということでしょうか? 
これについて、psychobindさんからまだコメントを頂いていないのですが、信念とは時と場合によって、曲げても構わないということですか?
2013.04.13 Sat 00:08 | URL | 隆明
Re: 世界会議
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >一方の革命軍は政府にとって危険なだけで世界は滅ぼしません。
> いいえ、革命軍の危険度は政府に対してだけではありません。 青キジ等が守るべき対象である「罪の無い一般人」も含まれています。 
> その証拠に、公の場で行われている「世界会議」でも「「革命家」ドラゴン・・・この男の思想は危険だ」、「世界中の色んな国々でその思想が広がって王国に反乱を招きいくつもの国が倒れている」・・・議題で取り上げられる程の勢力になっています。
> 青キジが革命軍入りするということは、実際に世界中で
> 反乱を起こし、罪の無い一般市民に甚大な被害を与える
> (勿論これはオハラと同様に政府の情報操作ですが)という危険な行為を容認する=「罪のない一般人を守る」という
> 信念を「旋回」することを意味します。
> 政府に対する危険度云々は全く関係ありません。 論点から外れています。

隆明さんは
「革命軍はオハラよりも危険である。
故に、青キジが革命軍入りすることはありえない」
という趣旨のことをおっしゃいました(と私は解釈しました)。

それに対して
「オハラが革命軍より危険度が低いわけではない」
という趣旨で返したのが、引用にある私のコメントです。

つまり、今回のコメントにおきまして
2つの話題がごっちゃになっています。

・オハラは革命軍より危険か否か
・革命軍に加担することは「一般市民」を傷つけることではないのか

この2つの話題は別々に考えるべきだと思いますし、
「政府への危険度」は
前者を語るうえで外すことができないものです。
関係なくはないと思います。

今回の隆明さんのコメントは後者ですので
そちらの話題にのっとって返答させていただきます。

現状、革命軍の活動によって
罪も無き一般市民が犠牲になったという描写がありません。

革命軍の手によって、
反乱やクーデターが起きて国が滅びているのですから、
つまり体制側を反体制側が倒した、という図式だと考えられます。
ドラムがサクラ王国になったようなもので、
そもそもその国に住んでいる人が根絶やしにされたわけではないでしょう。

ここで、クーデターの対象となった体制側や
クーデターを起こした反体制側はもはや罪のない一般市民ではないと思います。

体制側は、クーデターを起こされるだけの落ち度があったわけであり、
起した側は、自らの意思で「戦い」という場に身を置いたわけですから
彼らが戦闘によって傷ついたとしても
それには「自己責任」がある程度発生します。

罪のない一般市民を守る、とは、
本当に何の落ち度もない人が理不尽に命を奪われることを防ぐ、
という意味だと考えます。

革命軍が、反体制側に
一般市民を巻き込むような作戦を吹き込んだ、
という描写があるのならわかりますが、
そうでない以上は、
クーデターで人が傷つくのは「一般市民を傷つけること」
にはならないと考えています。

と、ここで、
隆明さんは「情報操作である」と書かれていますが、
これはどのように解釈すればよろしいでしょうか。

「革命軍が実際以上に悪の集団として報道されている」
ということですか?


2013.04.13 Sat 20:51 | URL | psychobind
Re: 追記です
隆明さん

まずは、私にも都合がありまして、
すべてのコメントに即時返信できるわけではないということを
ご理解ください。

もしも私が、
以前からの隆明さんの質問に答えずにずっと放置していたというのであれば
申し訳ありません。


> 1.革命軍の所業は、公の場である世界会議で議題に上がるほどであり、その危険度は政府だけではなく、青キジやセンゴク等が守るべき対象である「罪のない一般人」にも及んでいる。
> 2.首謀者であるドラゴンは、”世界最悪の犯罪者”と呼ばれるまでになっており、その危険度はオハラの考古学者達以上。
> 3.革命軍も、オハラの考古学者達と同様に、自分達にとって都合の悪い集団を世間的に「悪」と印象つけるために、
> 政府が行った情報操作の「犠牲者」であり、当然青キジらはその事実を知らない。
> 4.革命軍は歴史の真実を暴こうとした「オハラ」の意志を受け継いでいる。
> 以上の4つを前提にして質問があります。

1については先のコメントで述べた通りです。
2については、相変わらず私は
ドラゴンの危険度は政府に直接害をなすからであり、
世界全体に対しての被害危険度ならオハラのが上、と考えています。

3につきまして、
具体的にどのように捏造されているのか、を
お聞かせいただければと思います。

4は、政府の闇を暴くという意味であれば同意します。


> 現在、革命軍は世界中のいろんな国で、クーデターを引き起こしているのですが、これに対して政府側も当然黙っているはずもなく、エニエス・ロビー編のスパンダムとルッチ達のやりとりからも、革命軍、CP9双方の多大なる犠牲者が続出しているそうです。
> 私は、CP9の肩を持つわけではありませんが、彼等は
> 犯罪者ではありません。 青キジらが守るべき「罪のない
> 一般人」に含まれるはずです。

CP9って、
言うなれば「政府お抱えの暗殺者集団」ですよ?
そして彼らは無理やりではなく自ら望んで楽しんでその仕事を行っている。

暗殺者なら、そのターゲットに逆に殺されることも覚悟の上のはず。
彼らを
「罪のない一般市民」
と捉えることに無理があると思います。


> それとも、CP9メンバーは「一般人」ではないから問題ないということでしょうか? 
> これについて、psychobindさんからまだコメントを頂いていないのですが、信念とは時と場合によって、曲げても構わないということですか?

戦いの場に身を置いているものが
戦いによって死んでいくことまで止めようとしたら、
青キジは何もできなくなってしまいますよ。

規則を破ることになるとは考えません。
故に信念曲げてもOKと主張している気もございません。

2013.04.13 Sat 21:30 | URL | psychobind
情報操作
返信ありがとうございます。
>「革命軍が実際以上に悪の集団として報道されている」ということですか?
情報操作というのは、早い話が、政府がいう”危険”とは市民にとっての危険ではなく、実は政府にとっての危険、つまり”政府にとっての不都合な思想”・・・自分達にとって都合のいいように情報操作や隠蔽工作を行っているということです。
もしも、オハラ考古学者達が出任せを言っていて、政府が真実だとするならば、「空白の百年」を「「世界政府」の手によってもみ消された不都合な歴史とも考えられる・・・!!」と予測したクローバー博士を口封じのために射殺したのは
全て「演技だった」ということになります。

革命軍の危険度は政府に対してだけであり、一般市民には関係ないものだとしたら、何故、公の機関である世界会議で取り上げられるのかが腑に落ちません。
では、仮に革命軍が起こしたクーデターが、実際はドラム王国がサクラになったようなものだとします。
psychobindさんのコメントで、青キジが革命軍入りすることは、彼の信念の延長線上であるという説明を受けました。
前のコメントでも書いたとおり、革命軍はオハラに対し、”世界と戦った国”という同族意識を抱いており、唯一の生き残りであるロビンに対しては「”革命の灯火”我々はあなたをそう呼び10年以上前からずっと捜していました」と打ち明けています。 
これらはコミックス60巻593話に出てくる台詞ですので、
信用できないと思うのでしたら、確認してもらって構いません。 
灯とは道しるべになる明かりのことです。 つまり”改革の灯火”というのは、政府がひた隠す闇の部分を明るみに引き出すための道しるべであると解釈できます。 それがオハラの唯一の生き残りであるロビンということは、古代文字の解読、そして「かつて栄えた王国」が持つ思想の復活こそが政府を転覆させる鍵になると、革命軍は考えているのでしょう。 
上記の理由から、革命軍は歴史の真実を暴こうとした「オハラ」の意志を引き継いでいるという理屈が成り立ちます。
青キジらは、オハラ島バスターコールの時点では、「考古学者達の目的は、古代兵器を復活させ、世界中の人間を殺すことにある」と解釈していたはずです。
そんな危険な集団の「思想」を受け継いでいる革命軍に
オハラ殲滅は正当なものであると考えている青キジらが
入りたいと思うことなどあり得ません。
これは、革命軍の危険度は一般市民にも及ぶから「あり得ない」ということではありません。
程度の問題ではありません。 彼等の掲げる正義と信念の問題なんです。
青キジらが革命軍入りするということは、自分の信念を途中で曲げる行為なんです。  だから革命軍入りすること自体がおかしいのです。
>CP9
いや、海軍に身を置いている青キジの立場からすれば、
CP9は殺される道理のない「罪のない同胞」であり、革命軍は敵であり「犯罪者」です。
確か、マリンフォード頂上決戦でセンゴクが「有害因子」と
発言していたような記憶があるのですが。

2013.04.14 Sun 01:32 | URL | 隆明
追記です
>具体的にどのように捏造されているのか
「起こした事件が残虐すぎて新聞の記事さえ伏せられた」とイワンコフが話しているように、マスコミが政府によって報道規制がかけられ情報操作されていることは間違いないと思います。
これらは皆、政府にとって不都合な事実を世間に洩らさないためであり、市民のためでもなんでもなく、単に政府の信頼を維持するためとしか考えられません。
ドラゴンやオハラの考古学者達を「世界最悪の犯罪者」、
「オハラの悪魔達」と位置づけているのも、自分たちにとって厄介な思想を持つ集団を世間的に「悪」と印象付けるための情報操作なのではないでしょうか。 ある意味ではメディアを利用した洗脳であると言えます。
以前ナミは新聞を読みながら、「・・・しかし世の中あれてるわ、ヴィラでまたクーデターか」と発言していましたが、これが革命軍の起こしたクーデターだとしたら、正確な報道ではなく革命軍に悪印象を与えるように偽装された記事だったとも考えられます。
2013.04.14 Sun 02:44 | URL | 隆明
Re: 情報操作
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >「革命軍が実際以上に悪の集団として報道されている」ということですか?
> 情報操作というのは、早い話が、政府がいう”危険”とは市民にとっての危険ではなく、実は政府にとっての危険、つまり”政府にとっての不都合な思想”・・・自分達にとって都合のいいように情報操作や隠蔽工作を行っているということです。

んと、それですと
革命軍は実は市民に対して危険なことはしてない、ってことですよね?
それをあたかも市民に対して危険な集団のように宣伝して
青キジも世界各国の首脳もそれに騙されていると?


> 革命軍の危険度は政府に対してだけであり、一般市民には関係ないものだとしたら、何故、公の機関である世界会議で取り上げられるのかが腑に落ちません。
革命軍は世界政府加盟国を標的にしているわけですから
世界会議で取り上げられるのは当然でしょう。


> 前のコメントでも書いたとおり、革命軍はオハラに対し、”世界と戦った国”という同族意識を抱いており、唯一の生き残りであるロビンに対しては「”革命の灯火”我々はあなたをそう呼び10年以上前からずっと捜していました」と打ち明けています。 
> これらはコミックス60巻593話に出てくる台詞ですので、
> 信用できないと思うのでしたら、確認してもらって構いません。 
> 灯とは道しるべになる明かりのことです。 つまり”改革の灯火”というのは、政府がひた隠す闇の部分を明るみに引き出すための道しるべであると解釈できます。 それがオハラの唯一の生き残りであるロビンということは、古代文字の解読、そして「かつて栄えた王国」が持つ思想の復活こそが政府を転覆させる鍵になると、革命軍は考えているのでしょう。 
> 上記の理由から、革命軍は歴史の真実を暴こうとした「オハラ」の意志を引き継いでいるという理屈が成り立ちます。

灯火というのは
「政府に反逆した国の生き残りとして、革命活動の代表として矢面に立ってほしい」
という意味にも解釈できますが。

現状、革命軍がどういう理由でロビンを探していたのかは
明らかにされていません。

隆明さんは
革命軍がロビンを探す理由を上記のように解釈して、
「だから青キジの革命軍入りはありえない」
と考えているわけですよね。

私は
「青キジが革命軍と協力しているのなら
革命軍がロビンを探していた理由はこのように考えられる」
というロジックです。

どちらの可能性も考えられるから、
「こういう可能性はないの?」と提言しているのが私のコメントです。


> 青キジらは、オハラ島バスターコールの時点では、「考古学者達の目的は、古代兵器を復活させ、世界中の人間を殺すことにある」と解釈していたはずです。
いやいやいや。
「オハラにその意思がなくとも、それを利用する者が現れれば同じこと」
ですよ。


> これは、革命軍の危険度は一般市民にも及ぶから「あり得ない」ということではありません。
> 程度の問題ではありません。 彼等の掲げる正義と信念の問題なんです。
> 青キジらが革命軍入りするということは、自分の信念を途中で曲げる行為なんです。  だから革命軍入りすること自体がおかしいのです。

革命軍が古代兵器を復活させようとしているなら相いれない、
ということは私も過去のコメントで言及しています。
現状、私はその「古代兵器の復活」が確実だ、
とは思えないので別の可能性もありだと思っているわけです。


> >CP9
> いや、海軍に身を置いている青キジの立場からすれば、
> CP9は殺される道理のない「罪のない同胞」であり、革命軍は敵であり「犯罪者」です。
> 確か、マリンフォード頂上決戦でセンゴクが「有害因子」と
> 発言していたような記憶があるのですが。

殺される道理はありますって。
もちろん殺されていいという意味ではないですよ。
CP9と革命軍は敵対している以上、
お互いに命を失っても仕方のない状況です。

前も書きました通り、
「戦いに身を置く職業の者が戦いで死ぬ」
ことまで否定していたら、
そもそも海軍すべての戦いを止めないといけなくなります。

革命軍が犯罪者であるかどうかと、
CP9が殺される道理の無い一般市民であるかどうかは
全く別の話だと思いますが。
2013.04.14 Sun 10:14 | URL | psychobind
Re: 追記です
隆明さん

コメントありがとうございますm(_ _)m

> >具体的にどのように捏造されているのか
> 「起こした事件が残虐すぎて新聞の記事さえ伏せられた」とイワンコフが話しているように、マスコミが政府によって報道規制がかけられ情報操作されていることは間違いないと思います。
> これらは皆、政府にとって不都合な事実を世間に洩らさないためであり、市民のためでもなんでもなく、単に政府の信頼を維持するためとしか考えられません。
> ドラゴンやオハラの考古学者達を「世界最悪の犯罪者」、
> 「オハラの悪魔達」と位置づけているのも、自分たちにとって厄介な思想を持つ集団を世間的に「悪」と印象付けるための情報操作なのではないでしょうか。 ある意味ではメディアを利用した洗脳であると言えます。
> 以前ナミは新聞を読みながら、「・・・しかし世の中あれてるわ、ヴィラでまたクーデターか」と発言していましたが、これが革命軍の起こしたクーデターだとしたら、正確な報道ではなく革命軍に悪印象を与えるように偽装された記事だったとも考えられます。

ありがとうございます。

最後のナミのくだりが聞きたかった部分でした。
2013.04.14 Sun 10:18 | URL | psychobind
革命軍
返信ありがとうございます
>実は革命軍は市民に対しては危険なことはしていないって
ことですよね?
はい、オハラの考古学者達と同様に革命軍もまた政府の情報操作の犠牲者です。
この悪しき体制は今に始まったことではありません。
政府は”D”の名前を世間に広めまいと「ゴール・D・ロジャー」
を「ゴールド・ロジャー」と呼んでいますし、かつて栄えた王国の名を口にしようとした途端、彼に発砲した世界政府の慌てるような反応を見る限り、彼等が世間に対して「嘘」を
つき続けていることは十中八九間違いでしょう。
>それをあたかも市民に危険な集団のように宣伝して、
青キジも世界各国の首脳もそれに騙されていると?
クローバー博士の導き出した仮説によれば、政府が「空白の百年」について調査や研究を禁じているのは、世界政府の前身となる組織に滅ぼされた王国の”存在”と”思想”が世界政府にとって脅威だったからともしています。
この国の”存在”と”思想”が具体的にどんなものかはわかりませんが、”政府にとって脅威”という面ではドラゴンの思想と一致します。
そのためにドラゴンが進めてきたのが、ロビンを探し出すことと、世界中に革命の意識を広げることであると推測できます。
上記の理由からも、青キジやセンゴクらがオハラ殲滅の時点では政府の「捏造」を信じていたのに、赤犬元帥化で海軍に自分達の居場所が無くなった途端、「革命軍入り」するというのは、もはやただの「背信行為」です。 
そんな支離滅裂な展開はあり得ません。
>「戦いに身を置く職業のものが戦いで死ぬ」
これはつまり青キジとセンゴクらが守るべき対象は、
「罪のない一般市民」ということで解釈してよろしいですね。
だとすれば、オニグモに殺された千人の海兵も、彼等も
ルフィ達を殺そうとしていたのだから、自分が殺される立場になっても文句は言えない・・・と。 だとすれば納得がいきます。
>革命軍が犯罪者であるかどうかと、CP9が殺される道理の無い一般市民であるかどうかは全く別の話だと思いますが。
CP9が青キジらが守るべき対象である「罪の無い一般市民」ではないことは先のコメントのとおりです。
しかし、海軍に身を置いている青キジの立場からすれば、CP9は同じ世界政府が直轄する組織の一員であり「仲間」です。 そんな同胞を殺すことを容認するというのは「海軍」
の「正義」に反する行為ではないかと「個人的」には考えています。
2013.04.15 Mon 00:23 | URL | 隆明
訂正
すいません・・・
「間違いでしょう」を「間違いないでしょう」に訂正します。
2013.04.15 Mon 00:29 | URL | 隆明
追記です
私が革命軍を「犯罪者」としたのは、海軍に身を置いている青キジの立場から発言したものです。
2013.04.15 Mon 00:46 | URL | 隆明
Re: 革命軍
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 上記の理由からも、青キジやセンゴクらがオハラ殲滅の時点では政府の「捏造」を信じていたのに、赤犬元帥化で海軍に自分達の居場所が無くなった途端、「革命軍入り」するというのは、もはやただの「背信行為」です。 
> そんな支離滅裂な展開はあり得ません。

青キジが政府の捏造に気付いていて
革命軍が悪党ではないということを知っていたら
まったく問題はないわけですよね。

そして現状、その可能性は否定できません。
政府が革命軍の事をどう報じていたのかも、
青キジが革命軍のことをどう思っていたのかも描写がありませんから。

故に「あり得ない」ことはないでしょう。


> >「戦いに身を置く職業のものが戦いで死ぬ」
> これはつまり青キジとセンゴクらが守るべき対象は、
> 「罪のない一般市民」ということで解釈してよろしいですね。
> だとすれば、オニグモに殺された千人の海兵も、彼等も
> ルフィ達を殺そうとしていたのだから、自分が殺される立場になっても文句は言えない・・・と。 だとすれば納得がいきます。

それはルフィからの反撃を受けて戦死した場合ですね。
オニグモの攻撃の巻き添えで死んだことに対して
どう考えるかを示すものではありません。


> >革命軍が犯罪者であるかどうかと、CP9が殺される道理の無い一般市民であるかどうかは全く別の話だと思いますが。
> CP9が青キジらが守るべき対象である「罪の無い一般市民」ではないことは先のコメントのとおりです。
> しかし、海軍に身を置いている青キジの立場からすれば、CP9は同じ世界政府が直轄する組織の一員であり「仲間」です。 そんな同胞を殺すことを容認するというのは「海軍」
> の「正義」に反する行為ではないかと「個人的」には考えています。

ですから容認はしませんよ。
「革命軍がCP9を殺すことは罪のない一般人を傷つけることではない」
ただそれだけです。
2013.04.20 Sat 09:26 | URL | psychobind
マリンフォード
返信ありがとうございます。
>青キジが政府の捏造に気付いていて
革命軍が悪党ではないことを知っていたら
まったく問題ないわけですよね。
いいえ、その理屈だと、青キジはオハラの考古学者達も政府によって捏造された「犠牲者」だとわかっていながら、
「自己保身」のために彼等を殺害したことになります。
これは、海軍将校としてどうだという以前に、人間として
「大問題」です。
そんな政府の「凶行」に加担しておきながら、「信義に背く」
ようなマネをする人間をドラゴンは「同士」とは呼びません。
そもそも、革命軍総司令官であるドラゴンが、政府の手からロビンを守るように任命していたのは何故でしょう。
もしも、ロビンに「矢面」に立ってほしいという意味合いで、
革命の灯火と呼んでいたのであれば、軍艦6隻を沈めた
「悪魔の子」という、自分達を散々侮辱&中傷をした政府の「捏造」を盲目的に信じたことになります。
これは、「政府に抗う同士」に対する「裏切り行為」です。
「ルフィ・・・あなたのお父さんの下で世界の流れに身を投じれば・・・少しは強くなれるかしら」というロビンの台詞からも、ドラゴンが自ら組織を崩壊させるようなマネをするとは考えられません。
おそらくは、彼が若い頃クローバー博士と出会って、政府の秘密について聞かされたからではないでしょうか。
その期間に起きた出来事の中で、ドラゴンと関わりがありそうなのはオハラへのバスターコールです。
この「大事件」こそがドラゴンが革命を起こそうと思い立ったきっかけになったとも考えられます。
>政府が革命軍をどう報じていたのかも、
青キジが革命軍のことをどう思っていたのかも描写がありませんから
革命軍が、公の機関である世界会議で取り上げられる程の「危険」な組織であるのかは先のコメントのとおりです。
マリンフォード編を見れば明らかですが、海軍はドラゴンに
対して「有害因子」とハッキリと「誹謗中傷」を行っていますし、だからこそ青キジは、戦争の目的を果たしたにもかかわらず、ルフィの救出にかけつけたトラファルガー・ロー率いるハート海賊団の潜水艦を凍らせようとしてまで、ルフィを執念深く捕らえようとしていたのではないでしょうか。
なぜなら、世界政府直属の機関である「海軍本部」の大将である青キジの立場からすれば、ルフィは”ドラゴンの息子”である以上間違いなく危険分子だからです。
それが、海軍を追われた途端、180度信念を旋回して、
革命軍に就職活動をはじめたら、ただの「軸の無いフラフラ男」に成り下がってしまいます。
2013.04.20 Sat 14:56 | URL | 隆明
Re: マリンフォード
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >青キジが政府の捏造に気付いていて
> 革命軍が悪党ではないことを知っていたら
> まったく問題ないわけですよね。
> いいえ、その理屈だと、青キジはオハラの考古学者達も政府によって捏造された「犠牲者」だとわかっていながら、
> 「自己保身」のために彼等を殺害したことになります。

「オハラの考古学者がポーネグリフの研究をしていた」
のは捏造でもなんでもない事実でしょう。

オハラは政府に
やってもいないことをでっち上げられて滅ぼされたわけではないですよ?

革命軍については
「革命軍は政府によってやってもいないことをでっち上げられ、
それで極悪集団として通っている。
青キジがそれを信じているなら革命軍に参加するのはおかしい」
という理屈ですよね?

だから
「捏造を信じてないor捏造だと知っているなら問題ない」
と書いたのです。


> そもそも、革命軍総司令官であるドラゴンが、政府の手からロビンを守るように任命していたのは何故でしょう。
> もしも、ロビンに「矢面」に立ってほしいという意味合いで、
> 革命の灯火と呼んでいたのであれば、軍艦6隻を沈めた
> 「悪魔の子」という、自分達を散々侮辱&中傷をした政府の「捏造」を盲目的に信じたことになります。

ならないです。

矢面に立つ、というのは戦闘力として期待するという意味ではないですよ。
魚人島でいうなら、
人間との共存を望んでいる派閥にとってのオトヒメみたいな存在ということです。
戦艦6隻の部分を信じて戦力になってもらいたい、
と考えたわけじゃないでしょう。


> >政府が革命軍をどう報じていたのかも、
> 青キジが革命軍のことをどう思っていたのかも描写がありませんから
> 革命軍が、公の機関である世界会議で取り上げられる程の「危険」な組織であるのかは先のコメントのとおりです。

革命軍の標的は世界政府加盟国なのだから、
一般市民に害を及ぼしていなくても世界会議で取り上げられるのは当然であるというのも
先のコメントで述べた通りです。


> マリンフォード編を見れば明らかですが、海軍はドラゴンに
> 対して「有害因子」とハッキリと「誹謗中傷」を行っていますし、だからこそ青キジは、戦争の目的を果たしたにもかかわらず、ルフィの救出にかけつけたトラファルガー・ロー率いるハート海賊団の潜水艦を凍らせようとしてまで、ルフィを執念深く捕らえようとしていたのではないでしょうか。
> なぜなら、世界政府直属の機関である「海軍本部」の大将である青キジの立場からすれば、ルフィは”ドラゴンの息子”である以上間違いなく危険分子だからです。

ルフィに「ドラゴンの息子」という属性しかないのであれば、ですね。

実際にはルフィには
ガープの孫で、覇王色の持ち主で、白ひげに認められた男で、
インペルダウン襲撃の主犯で、七武海を2人も落とし、
エニエスロビーに攻め込み、天竜人に危害を加えた凶悪な海賊です。

もし仮に「ドラゴンの息子」という情報がなかったとて
青キジが追撃を行わなかったとは思えませんが。

故に青キジが追撃したからといって
青キジが政府の情報操作を信じていることにはならんと思います。


> それが、海軍を追われた途端、180度信念を旋回して、
> 革命軍に就職活動をはじめたら、ただの「軸の無いフラフラ男」に成り下がってしまいます。

ちなみに、私はこのようには思っていませんが、
隆明さんはこう主張されるということは、
以前主張されていた
「青キジ麦わらの一味に加入説」

「センゴクの命令で潜入してるだけ説」
も、
すでに可能性はなくなったとお考えなのですか?

ルフィが危険因子なら麦わらの一味に入ることなどありえませんよね。
また、裏の目的があるとしても、
極悪集団である革命軍に一時的にでも手を貸すということもありえませんよね。
2013.04.20 Sat 18:20 | URL | psychobind
矢面
返信ありがとうございます。
>オハラは政府にやってもいないことをでっち上げられてほろぼされた訳ではないですよ。
いいえ、政府はオハラの考古学者達に対して「世界の滅亡を望む悪魔である」という容疑をでっち上げています。
「何で!?彼らは世界から見ても優秀な学者達で・・・この島の誇りなんだぞ!!」というオハラ島民の台詞がいい証拠です。
>「革命軍は政府によってやってもいないことをでっち上げられ、それで極悪集団として通っている。 青キジがそれを
信じているのなら革命軍に参加するのはおかしい」という理屈ですよね?
政府は、彼等の信頼を維持するためだけにマスコミすらも情報操作し、世間に対して「嘘」をつきつづけています。
そんな状況で、青キジが「オハラの考古学者達の目的は
世界を滅ぼすこと」という「捏造」を信じて疑わなかったのに、革命軍についてだけ「そんなのは嘘だとわかるのはおかしい」という理屈です。
>矢面に立つ、というのは戦闘力として期待するという意味ではないですよ。
いいえ、ここでの「矢面に立つ」というのは、革命軍は
歴史の真実を暴こうとした「オハラ」の意志など引き継いでいない。 政府に反逆した国の生き残りとして、批判や避難を集中的に浴びる立場に身を置く役回りとしてロビンに
革命活動に参加してほしいということ(自分はそのように
解釈しました)を意味します。
>「青キジ麦わらの一味加入説」も
「センゴクの命令で潜入しているだけ」の説もすでになくなったとお考えなのですか?
以前、「青キジが麦わらの一味入りして、ロビンに対する贖罪のために赤犬率いる海軍や世界政府と戦った方が良い」という私の主張に対して、psychobindさんは、
「悪いのはオハラの考古学者達であり、青キジは贖罪をする必要はない。 青キジがオハラのために何かをするとしたら赤犬の暴走を止めることである。 赤犬を元帥の座から引き摺り下ろすためにはドラゴンの力が必要であり、そのための手段として革命軍入りする必要がある」と私は
解釈しました。
以上を踏まえた上で、個人的にはあまりにも寂しいのですが、「青キジは自分の信念を最後まで貫く」という結論に至りました。
私は、青キジがオハラ殲滅を正当なものであると考えているのなら、麦わらの一味入りするのは「あり得ない」と思いますし、ロビンを政府の手から守るように任命したドラゴン率いる革命軍に入ることもあり得ないと思います。
何故なら、「自分の信念を途中で曲げる」ことになりますからね。
しかし、センゴクが赤犬にクーデターを成功させることが目的で革命軍を利用しているのであれば話は別です。
政府が次期元帥に赤犬を選んだのは、「嘘を力で無かった
事にする」という非道な基本方針を貫いているからです。
政府がこのような方針を貫いている以上は、合法的に赤犬を引き摺り下ろすことは不可能ですから、密かに「亡き者」にする以外には手はありませんから。
でも、それをやったら「読者」は大激怒じゃないですかね。
赤犬とドラゴンを潰し合いをさせて、最後に美味しいところを持っていく(赤犬から元帥の座を奪って海軍に返り咲く)
なんて、まさに「漁夫の利」です。
2013.04.20 Sat 23:49 | URL | 隆明
Re: 矢面
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >オハラは政府にやってもいないことをでっち上げられてほろぼされた訳ではないですよ。
> いいえ、政府はオハラの考古学者達に対して「世界の滅亡を望む悪魔である」という容疑をでっち上げています。
> 「何で!?彼らは世界から見ても優秀な学者達で・・・この島の誇りなんだぞ!!」というオハラ島民の台詞がいい証拠です。

ですが彼らがポーネグリフの研究をしていたことは事実でしょう?
彼らはやっていたんですよ。
「オハラに意思がなくとも利用する者が現れれば同じこと」
ですよ。

青キジが「オハラは世界滅亡を狙っている」
という説明を信じていなくても、ポーネグリフの研究と言う事実がある以上、
オハラ殲滅に加担する理由はあるんです。

隆明さんは
「政府の説明を信じていないならオハラ殲滅に加担するはずがない」
とお考えなのですよね?
私は
「信じてなくても加担する理由はある」
と考えます。

だから青キジと革命軍の関係性について、
問題にすべきは「革命軍についての捏造」だけだと考えます。

そしてそちらについては
まだ作中で描写がないのだから、
それを理由に「革命軍入りはあり得ないとまでは言えない」
というのは先に述べた通りです。


> >矢面に立つ、というのは戦闘力として期待するという意味ではないですよ。
> いいえ、ここでの「矢面に立つ」というのは、革命軍は
> 歴史の真実を暴こうとした「オハラ」の意志など引き継いでいない。 政府に反逆した国の生き残りとして、批判や避難を集中的に浴びる立場に身を置く役回りとしてロビンに
> 革命活動に参加してほしいということ(自分はそのように
> 解釈しました)を意味します。

ん?
「いいえ」なんですか?

それってつまり「ロビンを戦闘力として期待しているわけではない」
ってことだと思うんですが。


> >「青キジ麦わらの一味加入説」も
> 「センゴクの命令で潜入しているだけ」の説もすでになくなったとお考えなのですか?
> 以前、「青キジが麦わらの一味入りして、ロビンに対する贖罪のために赤犬率いる海軍や世界政府と戦った方が良い」という私の主張に対して、psychobindさんは、
> 「悪いのはオハラの考古学者達であり、青キジは贖罪をする必要はない。 青キジがオハラのために何かをするとしたら赤犬の暴走を止めることである。 赤犬を元帥の座から引き摺り下ろすためにはドラゴンの力が必要であり、そのための手段として革命軍入りする必要がある」と私は
> 解釈しました。

ちなみにこの解釈についてですが、
私は
「青キジは革命軍入りする必要がある」
なんて趣旨のことは1度も言ったことないですよ。

「青キジが革命軍と関係がある可能性は否定できない」
というレベルでしか言ってなかったと思います。
ついでに
「赤犬を引き摺り下ろす必要性」についても言ったことないはずです。


> 以上を踏まえた上で、個人的にはあまりにも寂しいのですが、「青キジは自分の信念を最後まで貫く」という結論に至りました。
> 私は、青キジがオハラ殲滅を正当なものであると考えているのなら、麦わらの一味入りするのは「あり得ない」と思いますし、ロビンを政府の手から守るように任命したドラゴン率いる革命軍に入ることもあり得ないと思います。

了解いたしました。ありがとうございます。
議論に置いて相手方の立場を知っておくことは非常に大事ですので
ご質問させていただいた次第です。


> 何故なら、「自分の信念を途中で曲げる」ことになりますからね。
> しかし、センゴクが赤犬にクーデターを成功させることが目的で革命軍を利用しているのであれば話は別です。

んー。
もし青キジが隆明さんの仰られるような思考をしていたとして、
だったらどんな理由があろうと革命軍には入って欲しくないです。
例えその行為の先に別の目的があるとしても、
革命軍に加わった時点で「自分の信念を途中で曲げた」男になってしまうので。


2013.04.21 Sun 01:12 | URL | psychobind
追記です
>ルフィが危険因子なら麦わらの一味に入ることなどあり得ませんよね。
はい、仰るとおりです。 そして、「オハラの悪魔達」の生き残りであるロビンを一味として引き連れている麦わらの一味は、
オハラの考古学者達と同様に極悪集団です。
それは、政府の手からロビンを守るように任命したドラゴン率いる革命軍に置き換えても成立します。
世界政府に対する危険度や赤犬の暴走云々は全く関係ありません。 青キジ自身が掲げる「正義」と「信念」の問題です。
psychobindさんは、革命軍はオハラの意志を引き継いではいない(自分はそのように解釈しました)ので問題ないと
仰られていましたが、ロビンを保護した革命軍のメンバーは、ドラゴンがロビンに会いたがっていることを強調していましたし、革命軍が歴史の真実を暴こうとしたオハラとは無関係であるとはとても思えません。
2013.04.21 Sun 01:13 | URL | 隆明
信念
返信ありがとうございます。
>「政府の説明を信じていないならオハラ殲滅に加担するはずがない」お考えなのですね?
まず、オハラ殲滅の是非については、私はマリンフォード編から新規参入したものですから、psychobindさん達のように
ワンピースを最初から読んでいる訳ではありませんので、
そもそも考え方が違いますから考察の対象から外します。
「私」は政府の説明を信じていないのなら、「オハラ殲滅」に加担するはずがないと考えています。
なぜならば、法律を疑いもせず、兵器阻止と口を揃える
、早い話が「馬鹿とハサミは使いよう」・・・愚かなものでも
使い方が良ければ役に立つ=「いつまでも馬鹿でいてくれ」と政府に利用されていることすらも気付いていないと自ら認めているのと一緒ですからね・・・・・・
彼等は八百年以上も「嘘」をつき続けてきたんです。
今更、「全て嘘でした」なんて口が裂けても言えません。
もしも「正直者」に成り代わる機会があるのなら、「全てが
真実でした」と認めてもらえるのなら、彼等はどんな小さな
「きっかけ」にだって喰らいつきます。
八百年以上も「世間」を騙し続けてきたことに対する負い目・・・その「総量」たるや半端ではありません。
>問題にすべきは「革命軍についての捏造」だけ
それは、青キジらがオハラの考古学者達に対して、特別な
「偏見」を抱いており、「目の仇」にしている=相手によって
「態度」を変えている・・・というふうにも解釈できてしまいます。
そもそも、なんで「オハラ考古学者」達に対する「捏造」は
許されて、「革命軍」に対する「捏造」は許されないのか・・・正確には「青キジらが白と言えば白、黒と言えば黒になる」が答えか・・・・!? 
無理やり通すところは通すにしてもあんまりです・・・
上記のコメントは、巷のファンサイトや考察本等の
「流れ論調全体」に対する「批判」ですので、psychobind
さん「個人」の意見を否定したものではありませんので。
念のため。
「私個人」の考え方は、青キジらがオハラ殲滅を正当なものであると考えているのなら、麦わらの一味入りは勿論のこと、ロビンを政府の手から守るように命令したドラゴン率いる「革命軍」に入ることは「あり得ない」、もっと言えば、
「自分の信念を途中で曲げる行為」であるというスタンスです。
>「いいえ」なんですか?
「矢面」の意味は、批判や非難を集中的に浴びる立場に身を置くことを意味します。
「革命軍は歴史の真実を暴こうとしたオハラの意志を受け継いでいる」という私の主張に対するpsychobindさんの
「政府に反逆した国の生き残りとして、革命活動の矢面に立ってほしい」という「反論」は上記のような意味だと解釈していたのですが、間違っていました?
2013.04.21 Sun 05:02 | URL | 隆明
Re: 追記です
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> psychobindさんは、革命軍はオハラの意志を引き継いではいない(自分はそのように解釈しました)ので問題ないと
> 仰られていましたが、ロビンを保護した革命軍のメンバーは、ドラゴンがロビンに会いたがっていることを強調していましたし、革命軍が歴史の真実を暴こうとしたオハラとは無関係であるとはとても思えません。

もちろん関係あるでしょうし、
「政府の暗部を明らかにするという意味では遺志を継いでいる」
と確か以前に申し上げたと思いますが。

私が言ったのは
「革命軍が古代兵器を復活させようとしているとは限らない」
という意味合いだったと記憶しています。

2013.04.21 Sun 08:03 | URL | psychobind
Re: 信念
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 「私」は政府の説明を信じていないのなら、「オハラ殲滅」に加担するはずがないと考えています。
> なぜならば、法律を疑いもせず、兵器阻止と口を揃える
> 、早い話が「馬鹿とハサミは使いよう」・・・愚かなものでも
> 使い方が良ければ役に立つ=「いつまでも馬鹿でいてくれ」と政府に利用されていることすらも気付いていないと自ら認めているのと一緒ですからね・・・・・・

政府が言っていることが正しいとしても、
それはオハラの人の「積極性」にしか違いが生じません。

政府を信じる = オハラの学者たちが古代兵器を使う
信じていない = 悪人がオハラの学者を利用して古代兵器を使う
という違いでしかないです。
それが引き起こす結果にはなんら違いがありません。

だから自分は
「信じていようがいまいがオハラ殲滅に加担する動機はある」
と考えます。


> >問題にすべきは「革命軍についての捏造」だけ
> それは、青キジらがオハラの考古学者達に対して、特別な
> 「偏見」を抱いており、「目の仇」にしている=相手によって
> 「態度」を変えている・・・というふうにも解釈できてしまいます。
> そもそも、なんで「オハラ考古学者」達に対する「捏造」は
> 許されて、「革命軍」に対する「捏造」は許されないのか・・・正確には「青キジらが白と言えば白、黒と言えば黒になる」が答えか・・・・!?
 
ええと、許される許されないの話ではなかったはずですが。

オハラの件については、
捏造を信じていようがいまいが加担する動機があるのだから、
この議題においてそもそも話題にあげる必要がない、ということですよ。


> 「私個人」の考え方は、青キジらがオハラ殲滅を正当なものであると考えているのなら、麦わらの一味入りは勿論のこと、ロビンを政府の手から守るように命令したドラゴン率いる「革命軍」に入ることは「あり得ない」、もっと言えば、
> 「自分の信念を途中で曲げる行為」であるというスタンスです。

自分の考えとしては
革命軍が極悪でもなく古代兵器を求めてもいない、
という解釈の仕方が可能なので
「あり得ないことはない」です。


> >「いいえ」なんですか?
> 「矢面」の意味は、批判や非難を集中的に浴びる立場に身を置くことを意味します。
> 「革命軍は歴史の真実を暴こうとしたオハラの意志を受け継いでいる」という私の主張に対するpsychobindさんの
> 「政府に反逆した国の生き残りとして、革命活動の矢面に立ってほしい」という「反論」は上記のような意味だと解釈していたのですが、間違っていました?

でしたら私の「矢面」という言葉のチョイスが悪かったですね。
そんなロビンをサンドバッグのように扱うことを意図していたわけではありません。
前のコメントでいったような魚人島におけるオトヒメのような存在としてです。

そしてそれに
「軍艦を6隻沈めたという捏造」
を信じる信じないは関係ないと考えます。
2013.04.21 Sun 08:52 | URL | psychobind
古代兵器
返信ありがとうございます。
>革命軍が古代兵器を求めていない
もしも革命軍が、政府の闇を引き出すための手段として、
古代文字を解読させることが目的でロビンを探していた場合、青キジの革命軍入りは「成立しない」どころか、むしろ
「抹殺する」べき対象になるのではないですか。
「オハラにその意志がなくても利用するものが現れれば同じこと」という動機で、オハラ殲滅が「正当化」されるのであれば、「革命軍」にその意志がなくても利用するものが現れれば同じことという「理屈」も成り立ちますよね。
何よりも、オハラ殲滅の時点では、古代文字の解読は大犯罪であると解釈していたのに、海軍を追われて自分が
革命軍入りした途端、「革命軍は古代兵器を復活させようとしている訳ではないから問題ない」と青キジが言い出すのはおかしいのです。
問題なのは、革命軍が古代兵器を復活させようとしているのか否かではありません。
革命軍が、「大犯罪」である「古代文字の解読」をしようとしているのか否かなのです。

革命軍が「古代文字を解読する」ための手段としてロビンを探していた時点で、青キジが革命軍入りすること
自体がおかしいのです。
2013.04.21 Sun 13:12 | URL | 隆明
Re: 古代兵器
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >革命軍が古代兵器を求めていない
> もしも革命軍が、政府の闇を引き出すための手段として、
> 古代文字を解読させることが目的でロビンを探していた場合、青キジの革命軍入りは「成立しない」どころか、むしろ
> 「抹殺する」べき対象になるのではないですか。
> 「オハラにその意志がなくても利用するものが現れれば同じこと」という動機で、オハラ殲滅が「正当化」されるのであれば、「革命軍」にその意志がなくても利用するものが現れれば同じことという「理屈」も成り立ちますよね。
> 何よりも、オハラ殲滅の時点では、古代文字の解読は大犯罪であると解釈していたのに、海軍を追われて自分が
> 革命軍入りした途端、「革命軍は古代兵器を復活させようとしている訳ではないから問題ない」と青キジが言い出すのはおかしいのです。
> 問題なのは、革命軍が古代兵器を復活させようとしているのか否かではありません。
> 革命軍が、「大犯罪」である「古代文字の解読」をしようとしているのか否かなのです。
>
> 革命軍が「古代文字を解読する」ための手段としてロビンを探していた時点で、青キジが革命軍入りすること
> 自体がおかしいのです。

ええ、その通りですね。
以前、私もコメントで言及したことがあります。

すいません。
確かに正確な言葉を使わなった私のミスですが、
別に私は「古代兵器を求めている場合限定」と言いたかったわけではなく、
「革命軍がロビンを求める理由が
ポーネグリフを解読させるというもの以外であるケース」
について触れているわけなので、
「革命軍が極悪でもなくポーネグリフの解読を狙ってもいない」
と読み替えていただいて結構です。

それで自分の主張はなんら変わりません。
2013.04.21 Sun 19:23 | URL | psychobind
空白の百年
返信ありがとうございます。
>「革命軍が極悪でもなく、ポーネグリフの解読も狙ってもいない」
了解しました。 そうですよね、もしも青キジがオハラ殲滅の
時点では、ポーネグリフの解読は「世界を滅ぼす可能性」があると解釈していたはずなのに、自分が海軍を追われた途端、「空白の百年は全て本当だった」と180度認識が
変わるのは筋が通らないですもんね。
他の方も仰られていましたが、仮に「空白の百年」がただの「犯罪者の戯言」で、「世界壊滅を目論んだオハラの悪魔達」という政府の認識が「正しい」としましょう。
それでも、「青キジがオハラ殲滅を正当なものであると考えているのなら、安易に世界政府を裏切って革命軍に寝返るような無節操なマネはするべきではない」という自分の主張は変わりません。 なぜなら、「革命軍と世界政府の双方を馬鹿にする行為」だと思うからです。
政府側からすれば、「何!?自分が新元帥に選ばれなかったから裏切るの!?あまりにも唐突すぎない!?」
ドラゴンからすれば、「「世界最悪の犯罪者」、「政府における有害因子」とかさんざん自分達を誹謗中傷しただけでなく、実の息子の義兄弟まで殺しておいて、海軍に自分の
居場所が無くなった途端に革命軍入りするの!?あまりにも信念がなさ過ぎない!?」・・・と彼等の「心情」を考えたら、どう贔屓目に見ても「美しい行動」とは言えませんよね。
何を「恥」とし何を「恥」としないかは、人それぞれですので、自分は青キジに「革命軍入りするな」とまでは言いませんが、自分の心に与えた失望から来る傷はもう癒える
ことは無い・・・でしょう。
2013.04.23 Tue 23:04 | URL | 隆明
追記です
かなり辛口のコメントになってしまいましたが、理由があります。
それは・・・彼等自身の信念を曲げる行為であることは勿論のこと、「サウロの死を冒涜する行為」でもあるからです。
尚、前回のコメントで「空白の百年はただの犯罪者の戯言である」と前提にしておりましたが、それでは以下の説明に矛盾が生じてしまうので、ここでは「空白の百年は真実」
と仮定します。
サウロは、「オルビアを逃がした」、「ロビンをバスターコールから守った」という理由だけで、「悪の共犯者」とされ、
オハラの考古学者達と同様に、殲滅の対象とされました。
先のコメントでも書いたように、”世界と戦ったオハラ”のたった一人の生き残りであることから、ロビンを”革命の灯”と呼び、構成員に政府の手からロビンを守るように命令した
ドラゴンは「立派な悪の共犯者」です。
青キジらがオハラ殲滅の時点では、ロビンを守ることは
「悪の共犯者」だと解釈し「抹殺」の対象としていたのに、
赤犬元帥化で海軍に自分達の居場所を失った「このタイミング」で、「空白の百年は全て本当だった」と政府の闇に
気付くなんてことは「あり得ない」のです。
「革命軍とは相れない」どころの話ではありません。
「革命軍を悪の共犯者として、抹殺しなければならない」
くらいの解釈をしていなければおかしいのです。
これは「革命軍がポーネグリフを解読しようとしている」から
駄目だという話ではありません。
「理屈」と「哲学」の問題です。 最初から「破綻」しているのです。
オハラ殲滅に加担した青キジらが「革命軍に入りたい」と
思うこと自体がおかしいのです。
2013.04.26 Fri 23:25 | URL | 隆明
Re: 空白の百年
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> 他の方も仰られていましたが、仮に「空白の百年」がただの「犯罪者の戯言」で、「世界壊滅を目論んだオハラの悪魔達」という政府の認識が「正しい」としましょう。

空白の100年についてのクローバー博士の推論が正しいことと、
ポーネグリフの解読が危険なことは無関係ですよ。
クローバー博士の言うことが正しければ解読の危険がなくなるわけではないですし。


> それでも、「青キジがオハラ殲滅を正当なものであると考えているのなら、安易に世界政府を裏切って革命軍に寝返るような無節操なマネはするべきではない」という自分の主張は変わりません。 なぜなら、「革命軍と世界政府の双方を馬鹿にする行為」だと思うからです。
> 政府側からすれば、「何!?自分が新元帥に選ばれなかったから裏切るの!?あまりにも唐突すぎない!?」
> ドラゴンからすれば、「「世界最悪の犯罪者」、「政府における有害因子」とかさんざん自分達を誹謗中傷しただけでなく、実の息子の義兄弟まで殺しておいて、海軍に自分の
> 居場所が無くなった途端に革命軍入りするの!?あまりにも信念がなさ過ぎない!?」・・・と彼等の「心情」を考えたら、どう贔屓目に見ても「美しい行動」とは言えませんよね。
> 何を「恥」とし何を「恥」としないかは、人それぞれですので、自分は青キジに「革命軍入りするな」とまでは言いませんが、自分の心に与えた失望から来る傷はもう癒える
> ことは無い・・・でしょう。

もちろんそうお考えになることを否定しているわけではありませんよ。
自分が否定したかったのは
「あり得ない」
という部分一点のみですから。

ただ、前も書きましたが、
失望するのは実際に青キジと革命軍に関わりがあるという
明確な描写があってからでいいんじゃないですか?

現状、関わっているのかどうかすら不明なのですよ?
2013.04.27 Sat 10:02 | URL | psychobind
Re: 追記です
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 先のコメントでも書いたように、”世界と戦ったオハラ”のたった一人の生き残りであることから、ロビンを”革命の灯”と呼び、構成員に政府の手からロビンを守るように命令した
> ドラゴンは「立派な悪の共犯者」です。
> 青キジらがオハラ殲滅の時点では、ロビンを守ることは
> 「悪の共犯者」だと解釈し「抹殺」の対象としていたのに、
> 赤犬元帥化で海軍に自分達の居場所を失った「このタイミング」で、「空白の百年は全て本当だった」と政府の闇に
> 気付くなんてことは「あり得ない」のです。

えっと、
そもそも自分は「青キジは空白の100年が本当だと思っている」
なんて主張はしてないですし、
「革命軍に協力する」=「空白の100年が本当だと思っている」
とはなりません。
そもそも「空白の100年が本当」ってどういう意味でしょうか?
空白の100年という期間が存在しているのは周知の事実ですよね?
「クローバー博士が言ってること」と解釈してもよろしいですか?


> 「革命軍とは相れない」どころの話ではありません。
> 「革命軍を悪の共犯者として、抹殺しなければならない」
> くらいの解釈をしていなければおかしいのです。

別にポーネグリフに関わる気がないなら全然問題ないと思いますが。

青キジが懸念していたのは
「考古学者にその気がなくとも悪人に利用される場合」
です。
「考古学の知識を利用する気がない巨大な組織」
がロビンを保護してくれると言うなら願ったりかなったりじゃないですか。

もちろんこれは
革命軍にその気がない、という前提での話です。
推測と仮定の上に成り立つ推測でしかありません。

ですがそれは青キジと革命軍にかかわるすべての推論について言えることです。

ですから↓

> オハラ殲滅に加担した青キジらが「革命軍に入りたい」と
> 思うこと自体がおかしいのです。

おかしいとは限らないと考えます。

2013.04.27 Sat 12:41 | URL | psychobind
クローバー博士
返信ありがとうございます。
>そもそも「空白の百年が本当」ってどういう意味でしょうか?
クローバー博士が指摘していたとおり、「ポーネグリフを読めば古代兵器の復活が可能となり世界に危機が及ぶ」というのはただの「建前」で、政府の「本心」は「かつて栄えた王国」
を跡形も無く消し去ったのは「世界政府の前身」であるという
「真相」です。
>ポーネグリフにかかわる気がないなら問題ない
いいえ、革命軍がポーネグリフを解読しているのか否かは
全く関係ありません。
重要なのは、「世界壊滅を目論んだオハラの悪魔達の生き残り」であるロビンを革命軍が、「政府の手から守った」という「事実」です。
作中の中でもセンゴクは「手段は選ぶな!!一日も早く捕らえねば今回の一件が水の泡になる」とまで「明言」しています。
オハラ殲滅時に、ロビンを守ったという理由だけで、サウロを「悪の共犯者」と解釈し、抹殺の対象にした青キジらが
革命軍についてだけ「考古学者の知識を利用する気のない巨大な組織がロビンを保護してくれるのだから問題ない」と解釈したとするならば、海軍に自分達の居場所を失った途端、「革命軍入り」するために途中で己の信念を
曲げたとしか思えません。
2013.04.27 Sat 16:06 | URL | 隆明
一貫性
返信ありがとうございます。
>失望するのは、実際に青キジと革命軍に関わりがあるという明確な描写があってから
ワンピースが「海賊漫画」である以上は、海軍に所属している
青キジやセンゴクらと、海賊団である麦わらの一味に所属
しているロビンとは敵対関係にありますから、自分は彼等が
政府に従ってオハラ殲滅に加担したこと自体を非難している
訳ではないんです。
自分が「明らかにおかしい」と主張しているのは、
青キジらがオハラ殲滅の時点で、「ロビンを守った」という理由だけでサウロを「悪の共犯者」であると解釈し、抹殺の対象にしたのなら、ロビンを「政府」の手から守るように
命令したドラゴンも同様に「悪の共犯者」であると解釈し、
抹殺の対象にしなければ「筋が通らない」ということです。
ロビンが政府に賞金首にされた時点では生きていてはいけない「悪魔の子」と認識していたはずです。
それが、自分達が海軍を追われて革命軍入りした途端、
「革命軍はロビンを保護してくれているのだから問題ない」
と青キジらが言い出したとしたら、彼等の行動に「一貫性」が見られないのです。
自分が主張しているのは「この一点」です。
2013.04.27 Sat 20:41 | URL | 隆明
世界政府
返信ありがとうございます。
>空白の百年についてクローバー博士の推論が正しいことと、ポーネグリフの解読が危険なことは無関係ですよ。
「無関係」だとまでは断言できないと思います。
クローバー博士の推論が正しければ、勝者であり、自分達に都合良く真実をねじ曲げた世界政府が、消された王国の”存在”と”思想”が証明されることを恐れ、隠し通そうと躍起になっている実情にも説明がつきます。
彼の説でいくと「かつて栄えた王国」とは世界政府と対立し敗戦を喫した王国であったと推測されています。
その話を聞いていた政府側の取り乱した反応が理論的な
憶測に一層の真実味を与えているように思えます。
政府上層部が新元帥に赤犬を選んだという「事実」からも、
世界政府が設立当時から公にはできない闇を抱えており、「嘘」を「力」で無かったことにするという非道な基本方針を貫いているということは明白ですので、「かつて栄えた王国」を跡形も無く破壊したのと同様に、全力を持って徹底的にオハラを焼き尽くしたのにも合点がいきます。
世界政府の思惑通り「空白の百年」を扱う研究は世界的犯罪行為であると強く認識されるようになり、オハラは地図上からもその姿を消し去られたのです。
他にも政府の秘密を摑んで滅ぼされた国がある可能性があります。
政府が「オハラに悪意がなくても、それを利用しようとするものが現れれば同じ事」という意見を頑として主張し続け、
ただ執拗に「ポーネグリフ」の研究をすることを禁止しているのは何故でしょう。
明かされたくない秘密があるならば、追求を禁止するよりも隠蔽する方が手っ取り早いはずです。
それは、「世界政府の前身」との戦いにおいて敗戦濃厚となった「かつて栄えた王国」が、その国にしかない特別な
鉱石に誰にも破壊されることのない「真実」のメッセージを
残したということを彼等に「解読」されたら困るからです。
2013.04.28 Sun 00:12 | URL | 隆明
Re: クローバー博士
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >そもそも「空白の百年が本当」ってどういう意味でしょうか?
> クローバー博士が指摘していたとおり、「ポーネグリフを読めば古代兵器の復活が可能となり世界に危機が及ぶ」というのはただの「建前」で、政府の「本心」は「かつて栄えた王国」
> を跡形も無く消し去ったのは「世界政府の前身」であるという
> 「真相」です。

了解しました。


> >ポーネグリフにかかわる気がないなら問題ない
> いいえ、革命軍がポーネグリフを解読しているのか否かは
> 全く関係ありません。

いいえ、それこそがキモです。
続きは以下。


> 重要なのは、「世界壊滅を目論んだオハラの悪魔達の生き残り」であるロビンを革命軍が、「政府の手から守った」という「事実」です。
> 作中の中でもセンゴクは「手段は選ぶな!!一日も早く捕らえねば今回の一件が水の泡になる」とまで「明言」しています。

なぜセンゴクはそういったのか?
それは「ロビンがポーネグリフを解読しようとするものの手に渡ること」
を危惧しているからです。
続きは以下。


> 革命軍についてだけ「考古学者の知識を利用する気のない巨大な組織がロビンを保護してくれるのだから問題ない」と解釈したとするならば、海軍に自分達の居場所を失った途端、「革命軍入り」するために途中で己の信念を
> 曲げたとしか思えません。

「なぜ?」という理由から考えていけば、
「考古学者が悪人の手に落ちること」こそが防ぎたいことのはずです。

オハラ事件当時にサウロを見逃すことは
「考古学者を野に放つ」ことに繋がります。故に見逃すことはできません。

現代において、(革命軍がポーネグリフに興味ないという前提のもとで)
革命軍がロビンを手に入れることは、
むしろ「悪人からロビンを遠ざける」ことに繋がります。

「ロビンが悪人の手に渡ること」をこそ何よりも回避すべきなのであれば、
青キジに積極的に反対する理由はないでしょう。
積極的に賛成もしないでしょうが。

サウロと革命軍が引き起こす結果が同じではないのですから、
「革命軍だけを特別扱いしている」ことにはならないかと考えます。


2013.04.28 Sun 17:45 | URL | psychobind
Re: 一貫性
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m

> 返信ありがとうございます。
> >失望するのは、実際に青キジと革命軍に関わりがあるという明確な描写があってから
> 「革命軍はロビンを保護してくれているのだから問題ない」
> と青キジらが言い出したとしたら、彼等の行動に「一貫性」が見られないのです。
> 自分が主張しているのは「この一点」です。

隆明さんが引用されている私の発言は
「今、失望する必要はないですよね?」
というタイミングの話ですよ?

タイミングの話に対して
「自論はこういうことを主張している」
と論の中身で返されるのではなく、
「これこれこういう理由で、今から失望するのは不自然ではない」
とタイミングについての答えを頂きたいのですが。

2013.04.28 Sun 17:50 | URL | psychobind
Re: 世界政府
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >空白の百年についてクローバー博士の推論が正しいことと、ポーネグリフの解読が危険なことは無関係ですよ。
> 「無関係」だとまでは断言できないと思います。
> クローバー博士の推論が正しければ、勝者であり、自分達に都合良く真実をねじ曲げた世界政府が、消された王国の”存在”と”思想”が証明されることを恐れ、隠し通そうと躍起になっている実情にも説明がつきます。
> 彼の説でいくと「かつて栄えた王国」とは世界政府と対立し敗戦を喫した王国であったと推測されています。
> その話を聞いていた政府側の取り乱した反応が理論的な
> 憶測に一層の真実味を与えているように思えます。
> 政府上層部が新元帥に赤犬を選んだという「事実」からも、
> 世界政府が設立当時から公にはできない闇を抱えており、「嘘」を「力」で無かったことにするという非道な基本方針を貫いているということは明白ですので、「かつて栄えた王国」を跡形も無く破壊したのと同様に、全力を持って徹底的にオハラを焼き尽くしたのにも合点がいきます。
> 世界政府の思惑通り「空白の百年」を扱う研究は世界的犯罪行為であると強く認識されるようになり、オハラは地図上からもその姿を消し去られたのです。
> 他にも政府の秘密を摑んで滅ぼされた国がある可能性があります。
> 政府が「オハラに悪意がなくても、それを利用しようとするものが現れれば同じ事」という意見を頑として主張し続け、
> ただ執拗に「ポーネグリフ」の研究をすることを禁止しているのは何故でしょう。
> 明かされたくない秘密があるならば、追求を禁止するよりも隠蔽する方が手っ取り早いはずです。
> それは、「世界政府の前身」との戦いにおいて敗戦濃厚となった「かつて栄えた王国」が、その国にしかない特別な
> 鉱石に誰にも破壊されることのない「真実」のメッセージを
> 残したということを彼等に「解読」されたら困るからです。

クローバー博士の推論が正しかろうがそうでなかろうが、
「ポーネグリフを読んだら古代兵器の復活が可能になることは変わらない」
って意味合いですよ冒頭に引用された私のコメントは。

「ポーネグリフの解読が危険」という表現が誤解を与えたのでしたら
「ポーネグリフの解読で古代兵器復活の危険がある」
と言いなおします。



2013.04.28 Sun 18:01 | URL | psychobind
サウロ
返信ありがとうございます。
>「革命軍だけを特別扱い」していることにはならないかと考えます。
了解しました。 つまり青キジとセンゴクは「罪のない一般市民」を守ることを第一に考えているのであり、オハラ殲滅時に
サウロを見逃すということは、結果として考古学者達を野に放つ事となり、もしも悪人に利用されるようなことになるのであれば、世界中の「罪の無い一般市民」の命が危険に晒される事となってしまう。
サウロ一人の命と世界中の人間の命を天秤に掛けるわけにはいかないと。
psychobindさんの説明で、青キジらが「見せしめ」のためにサウロやオルビアらを殺したんじゃないということがわかりました。
>タイミングについての答えを頂きたいのですが。
まずは、「自分の読解能力の無さ」から、論点の大きく外れたコメントをしてしまった事を謝罪いたします。
申し訳ありませんでした。
自分が何が気に入らないのかというと・・・魚人島編でジンベエに新世界の情報を聞かされるまでは、青キジが革命軍入りすることについては話題にすらなっていなかったのに、新元帥に赤犬が就任した途端、「革命軍入り」とかあまりにも簡単に言い出すのは、ちょっとドラゴンを馬鹿にし過ぎなんじゃないかと個人的には思っています。
「ドラゴン率いる革命軍は作中だけでなく、読者からも馬鹿にされているような印象を受けた」というのが、個人的に
「今から失望した理由」です。
2013.04.28 Sun 21:43 | URL | 隆明
Re: サウロ
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >「革命軍だけを特別扱い」していることにはならないかと考えます。
> 了解しました。 つまり青キジとセンゴクは「罪のない一般市民」を守ることを第一に考えているのであり、オハラ殲滅時に
> サウロを見逃すということは、結果として考古学者達を野に放つ事となり、もしも悪人に利用されるようなことになるのであれば、世界中の「罪の無い一般市民」の命が危険に晒される事となってしまう。
> サウロ一人の命と世界中の人間の命を天秤に掛けるわけにはいかないと。
> psychobindさんの説明で、青キジらが「見せしめ」のためにサウロやオルビアらを殺したんじゃないということがわかりました。

了解いたしました。
ご理解頂けて何よりです(´ー` )


> >タイミングについての答えを頂きたいのですが。
> まずは、「自分の読解能力の無さ」から、論点の大きく外れたコメントをしてしまった事を謝罪いたします。
> 申し訳ありませんでした。
> 自分が何が気に入らないのかというと・・・魚人島編でジンベエに新世界の情報を聞かされるまでは、青キジが革命軍入りすることについては話題にすらなっていなかったのに、新元帥に赤犬が就任した途端、「革命軍入り」とかあまりにも簡単に言い出すのは、ちょっとドラゴンを馬鹿にし過ぎなんじゃないかと個人的には思っています。
> 「ドラゴン率いる革命軍は作中だけでなく、読者からも馬鹿にされているような印象を受けた」というのが、個人的に
> 「今から失望した理由」です。

なるほどつまり、
青キジにではなく読者(など)の方に対して、ということですね。
でしたら納得です。

こちらも話題を脱線させてしまってすみませんでした。
2013.05.02 Thu 20:15 | URL | psychobind
正義
返信ありがとうございます。
青キジで思い出したのですが、頂上戦争での、ヒナがジャンゴ&フルボディを足蹴にした件ですが・・・今思えば自然な流れだったんじゃないかとも思えるんですよね。
白ひげの世界を滅ぼすこともできるほどの力を目のあたりにしてしまったら、一般的な感覚では死の恐怖に取り付かれて逃げ出すのが「普通」であり、ヒナのように表情一つ変えずに冷静さを保っていられる「精神力」が一線を画しているのです。
おそらくは、白ひげの能力に怯えきった表情をしただけでなく、ルフィ相手に「みっともない」負け方をしたことがヒナの逆鱗に触れたのでしょう。
勿論、白ひげとルフィが民間人相手に略奪を行うようなマネはしないでしょうが、海兵である彼等が海賊相手に背を向けて後退することを容認することは、民間人に被害を与えることに繋がりますからね。
2013.05.03 Fri 02:04 | URL | 隆明
立場
自分は頂上戦争のドフラミンゴの台詞が、尾田先生が読者に伝えたいメッセージをそのまま代弁しているような気がします。
psychobindさんのように「オハラ殲滅は正当」という見方も
出来ますし、一方で自分のように「オハラ殲滅は不当」であるという見方も出来ますし、またその一方で「オハラにその意志がなくても利用するものが現れれば同じこと」という理屈で、
オハラ殲滅が正当化されるのであれば、「赤犬の避難船砲撃も正当」という意見も一つの考え方としてあると思うのです。
赤犬が避難船に向けて発砲したのは、何も考古学者が紛れ込んでいる可能性があるという理由だけではないと思うのです。
もしも彼等が考古学者達とグルで、ポーネグリフを解読できるだけの知識があれば、オハラ島にバスターコールを発動した意味が全くなくなってしまうからです。
一般市民は考古学者達とは無関係というのは、あくまでも
「願望」です。
だって、避難船に乗船している人間が「共犯者」ではないなんて「断言」できる証拠なんてありますか。
更に、そいつが「悪人」で、古代兵器を復活させようものなら、そんな「責任」を一体誰がとるんでしょうか。
赤犬は命令を無視して勝手に避難船を砲撃した訳ではありません。 「考古学の島「オハラ」その全てを標的とする」
という「政府上層部」の命令にそのまま従っただけです。
「住民もろとも島ごと焼き払う」くらいに徹底的にやらなければ、「知識が伝達するのを防ぐ」なんてことは出来るはずがないのです。
余談ですが、徳川家康の息子は、信長に対して「謀反の疑いがある」という理由だけで、「切腹」させられたそうです。
2013.05.05 Sun 22:28 | URL | 隆明
Re: 正義
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> 青キジで思い出したのですが、頂上戦争での、ヒナがジャンゴ&フルボディを足蹴にした件ですが・・・今思えば自然な流れだったんじゃないかとも思えるんですよね。
> 白ひげの世界を滅ぼすこともできるほどの力を目のあたりにしてしまったら、一般的な感覚では死の恐怖に取り付かれて逃げ出すのが「普通」であり、ヒナのように表情一つ変えずに冷静さを保っていられる「精神力」が一線を画しているのです。
> おそらくは、白ひげの能力に怯えきった表情をしただけでなく、ルフィ相手に「みっともない」負け方をしたことがヒナの逆鱗に触れたのでしょう。
> 勿論、白ひげとルフィが民間人相手に略奪を行うようなマネはしないでしょうが、海兵である彼等が海賊相手に背を向けて後退することを容認することは、民間人に被害を与えることに繋がりますからね。

負けて怒るというのはつまり
それだけ彼らに期待しているということですからね。


2013.05.08 Wed 21:25 | URL | psychobind
Re: 立場
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 自分は頂上戦争のドフラミンゴの台詞が、尾田先生が読者に伝えたいメッセージをそのまま代弁しているような気がします。
> psychobindさんのように「オハラ殲滅は正当」という見方も
> 出来ますし、一方で自分のように「オハラ殲滅は不当」であるという見方も出来ますし、またその一方で「オハラにその意志がなくても利用するものが現れれば同じこと」という理屈で、
> オハラ殲滅が正当化されるのであれば、「赤犬の避難船砲撃も正当」という意見も一つの考え方としてあると思うのです。

あーと、ちなみに、
「私自身」はオハラ殲滅が正当とは思ってないですよ。


> 赤犬が避難船に向けて発砲したのは、何も考古学者が紛れ込んでいる可能性があるという理由だけではないと思うのです。
> もしも彼等が考古学者達とグルで、ポーネグリフを解読できるだけの知識があれば、オハラ島にバスターコールを発動した意味が全くなくなってしまうからです。
> 一般市民は考古学者達とは無関係というのは、あくまでも
> 「願望」です。
> だって、避難船に乗船している人間が「共犯者」ではないなんて「断言」できる証拠なんてありますか。
> 更に、そいつが「悪人」で、古代兵器を復活させようものなら、そんな「責任」を一体誰がとるんでしょうか。
> 赤犬は命令を無視して勝手に避難船を砲撃した訳ではありません。 「考古学の島「オハラ」その全てを標的とする」
> という「政府上層部」の命令にそのまま従っただけです。
> 「住民もろとも島ごと焼き払う」くらいに徹底的にやらなければ、「知識が伝達するのを防ぐ」なんてことは出来るはずがないのです。
> 余談ですが、徳川家康の息子は、信長に対して「謀反の疑いがある」という理由だけで、「切腹」させられたそうです。

証拠と言う観点では、間違いなくありませんね。
住民の中に協力者がいないかというと断言することはできませんから
100%確実にやるには
住民ごと始末する、しかないといえばないでしょうね。

とはいえ実際に政府は
住民避難のための準備をしてきていたので、
政府もそこまでのことは考えていなかったのでしょう。

本職の研究者ではない、ただの協力者では
ポーネグリフの解読能力を身に着けるまでは至らないだろう、
という予測であったり、
ポーネグリフを研究していたという証拠もない一般市民を
殺害するのはさすがに無理がある
(それこそセンゴクや青キジのような海兵の離反を誘発する)
というような事情もあったのかもしれません。


2013.05.08 Wed 21:49 | URL | psychobind
責任
返信ありがとうございます。
>ポーネグリフを研究していたという証拠もない一般市民を殺害するのはさすがに無理がある
世界政府が「大犯罪」と定めているのは、ポーネグリフの解読は勿論の事、ポーネグリフを「解読」できる者を通して、「空白の百年について内容を聞く」ことも「大犯罪」です。
仮に、彼等がポーネグリフを研究していたという証拠がなかったとて、考古学者の話をうっかり耳にしてしまえば、一発でアウトです。
ポーネグリフを解読することも「死罪」、話を聞いただけでも
「死罪」なのであれば、「オハラ島民全員」を重要参考人と
して、「抹殺」の対象にする以外に「知識が伝達する」のを
防ぐ方法はありません。
何故か?と思うかもしれませんが、実際に事が起こってからでは「もう遅い」からです。
センゴクが、エースの公開処刑に踏み切ったのは、「大海賊時代を終わらせて、皆が安心して暮らせる世をつくる」と
いう世界中の人達との「約束」を守るためであったはずです。
だからこそ、頂上戦争の海軍の勝利に世界中の人々が喜んだのです。
しかし、エースと白ひげの死後、世界に訪れたのは「平和」
ではなく更なる「混乱」でした。 これではまるで「詐欺」です。
白ひげという抑止力を失えば、「魚人島」をはじめとした
白ひげの名前で守られていた「新世界」の住民が甚大なる
被害を被ることは十分予測できていたにもかかわらず、
「エースさえ殺してしまえば、海賊達は何も出来なくなるだろう」という何の根拠もない「楽観論」を優先させた結果の
「失敗」です。
言葉とは重いものです。 決して軽々しく口にするべきでは
ないと考えています。
「エースを殺せば、大海賊時代は終わるから大丈夫」だと
言っていた人達は、「更なる混乱」により、甚大な被害を被った新世界の人々に対して「責任」をとってくれるのでしょうか。 おそらくは誰も責任をとってはくれないでしょう。
2013.05.09 Thu 23:49 | URL | 隆明
Re: 責任
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >ポーネグリフを研究していたという証拠もない一般市民を殺害するのはさすがに無理がある
> 世界政府が「大犯罪」と定めているのは、ポーネグリフの解読は勿論の事、ポーネグリフを「解読」できる者を通して、「空白の百年について内容を聞く」ことも「大犯罪」です。
> 仮に、彼等がポーネグリフを研究していたという証拠がなかったとて、考古学者の話をうっかり耳にしてしまえば、一発でアウトです。
> ポーネグリフを解読することも「死罪」、話を聞いただけでも
> 「死罪」なのであれば、「オハラ島民全員」を重要参考人と
> して、「抹殺」の対象にする以外に「知識が伝達する」のを
> 防ぐ方法はありません。

ん?
私は前のコメントで
そこ(島民皆殺ししかない)については賛同していますよね?

引用されている私のコメントの部分は
「しかし政府は実際にはそうするつもりはなかったのだから
それはなぜだろう」
という理由を考えた部分です。
故に反論いただくのであれば
「政府が皆殺しを計画していなかったのは○○という理由だ」
という御意見をこそ頂きたいのですが。

あるいは、
「政府は最初から島民皆殺しにするつもりだった」
とお考えですか?


> 何故か?と思うかもしれませんが、実際に事が起こってからでは「もう遅い」からです。
> センゴクが、エースの公開処刑に踏み切ったのは、「大海賊時代を終わらせて、皆が安心して暮らせる世をつくる」と
> いう世界中の人達との「約束」を守るためであったはずです。
> だからこそ、頂上戦争の海軍の勝利に世界中の人々が喜んだのです。
> しかし、エースと白ひげの死後、世界に訪れたのは「平和」
> ではなく更なる「混乱」でした。 これではまるで「詐欺」です。
> 白ひげという抑止力を失えば、「魚人島」をはじめとした
> 白ひげの名前で守られていた「新世界」の住民が甚大なる
> 被害を被ることは十分予測できていたにもかかわらず、
> 「エースさえ殺してしまえば、海賊達は何も出来なくなるだろう」という何の根拠もない「楽観論」を優先させた結果の
> 「失敗」です。
> 言葉とは重いものです。 決して軽々しく口にするべきでは
> ないと考えています。
> 「エースを殺せば、大海賊時代は終わるから大丈夫」だと
> 言っていた人達は、「更なる混乱」により、甚大な被害を被った新世界の人々に対して「責任」をとってくれるのでしょうか。 おそらくは誰も責任をとってはくれないでしょう。

んーと、前半の話題との繋がりが見えないのですが、
つまり
「エースを殺すべきではなかった」
ということでしょうか?
それとも
「軽々しく(楽観的な)結果を口にすべきではなかった」
ということでしょうか?
あるいは
「政府は白ひげの縄張の人々に責任をとるべき」
ということでしょうか?

2013.05.10 Fri 23:25 | URL | psychobind
追記です
>「私自身」はオハラ殲滅は正当とは思っていないですよ。
自分は、青キジとセンゴクが掲げている「罪の無い一般市民を守る」という「正義」が間違っていると言っているのでもなければ、ましてや赤犬を擁護している訳でもありません。
ただ、「オハラにその意志がなくても利用するものが現れれば
同じ事」という理屈で彼等がオハラ殲滅を「正当」だと主張するのであれば、「最悪の事態」を想定して行動しなければならなかったということです。
ちなみに、政府が避難船を出したのは、スパンダ親子が
「誰一人逃がしてはならん」という政府上層部の命令の
「本当の意味」を理解していなかったからだと思われます。
2013.05.10 Fri 23:47 | URL | 隆明
オハラ
返信ありがとうございます。
>「政府は最初から島民皆殺しにするつもりだった」とお考えですか?
はい。 自分には政府は最初から島民皆殺しにするつもりだったとしか思えません。
オルビアの「・・・まさか「オハラ」を見せしめに・・・!!」という
発言に対して、スパンダパパは「その通り!!考古学の聖地
「オハラ」がたたき潰されれば学界での大事件”空白の百年”を追う事がどういう結果を生むか世間に知らしめる事ができる・・・!!」とハッキリと「明言」しています。
かつて栄えた王国を跡形もなく消し去ったのが世界政府の
前身であることを突き止めた「オハラ」を政府がそのままにしておくと思いますか。
オハラ島民も考古学者達と「共犯者」であると決め付けて
抹殺の対象にしなければ「バスターコール」を発動した意味がありません。
>前半との繋がりが見えないのですが
自分が言っているのは、「エースを殺すべきではなかった」
、「軽々しく(楽観的な)結果を口にするべきではなかった」、「政府は白ひげの縄張りの人々に責任をとるべき」という事ではありません。
青キジやセンゴクが「一般市民は考古学者達とは無関係だから大丈夫」という何の根拠もない「願望」を優先させた結果、もしもオハラ島民が共犯者で、古代兵器を復活させ
て国が一つ滅ぼうものなら、彼等は責任がとれるのかという話です。
実際問題として、「更なる混乱」によって甚大な被害を受けた新世界の人達に対して、政府&海軍上層部は何の
「責任」も取れていない・・・というか取りようが無いんですから。
「こうなってほしい」、「こうあるべきだ」という願望やあるべき論はとりあえず横に置いて、常に「最悪の事態」も想定内にしておく必要もある・・・ということです。
あくまでも、「オハラにその意志が無くても、利用するものが現れれば同じこと」という理屈でオハラ殲滅が正当化されるということが「前提」にしての話ですが。
2013.05.11 Sat 01:35 | URL | 隆明
Re: 追記です
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> >「私自身」はオハラ殲滅は正当とは思っていないですよ。
> 自分は、青キジとセンゴクが掲げている「罪の無い一般市民を守る」という「正義」が間違っていると言っているのでもなければ、ましてや赤犬を擁護している訳でもありません。

いや、ですから、
オハラに対しての考え方とかスタンスとかの
正しさについてのツッコミではなく、
「私自身」か「青キジなど参加した海兵」か、
どっちがそう考えているのか? って話です。


> ちなみに、政府が避難船を出したのは、スパンダ親子が
> 「誰一人逃がしてはならん」という政府上層部の命令の
> 「本当の意味」を理解していなかったからだと思われます。

青キジや直前まで参加予定だったサウロに対して
「学者以外も皆殺し」
という命令が伝わっていなかった上、
砲撃した赤犬すら「もしあの中に考古学者が紛れていたら」
と、「学者が隠れている可能性」にしか言及していません。
「住民も殺すべし」という発言をした海兵は一人もいません。

故に、政府は学者以外は非難させる気だった、
という方が私は説得力を感じます。

2013.05.11 Sat 18:27 | URL | psychobind
Re: オハラ
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >「政府は最初から島民皆殺しにするつもりだった」とお考えですか?
> はい。 自分には政府は最初から島民皆殺しにするつもりだったとしか思えません。
> オルビアの「・・・まさか「オハラ」を見せしめに・・・!!」という
> 発言に対して、スパンダパパは「その通り!!考古学の聖地
> 「オハラ」がたたき潰されれば学界での大事件”空白の百年”を追う事がどういう結果を生むか世間に知らしめる事ができる・・・!!」とハッキリと「明言」しています。
> かつて栄えた王国を跡形もなく消し去ったのが世界政府の
> 前身であることを突き止めた「オハラ」を政府がそのままにしておくと思いますか。
> オハラ島民も考古学者達と「共犯者」であると決め付けて
> 抹殺の対象にしなければ「バスターコール」を発動した意味がありません。

標的が学者だけであろうが住民全員であろうが、
バスターコールをかければオハラという土地は消滅するのですから、
学者だけを殺す場合でも
「オハラを見せしめに」という表現になるのは当然かと思いますが。

自分は先のコメント返信で書きましたが、
政府があらかじめ住民の避難の準備をしていて
かつ参加した海兵が誰一人住民を殺すことを把握していなかった以上、
最初から住民全員皆殺しにするつもりだったとは思えないです。


> >前半との繋がりが見えないのですが
> 自分が言っているのは、「エースを殺すべきではなかった」
> 、「軽々しく(楽観的な)結果を口にするべきではなかった」、「政府は白ひげの縄張りの人々に責任をとるべき」という事ではありません。
> 青キジやセンゴクが「一般市民は考古学者達とは無関係だから大丈夫」という何の根拠もない「願望」を優先させた結果、もしもオハラ島民が共犯者で、古代兵器を復活させ
> て国が一つ滅ぼうものなら、彼等は責任がとれるのかという話です。
> 実際問題として、「更なる混乱」によって甚大な被害を受けた新世界の人達に対して、政府&海軍上層部は何の
> 「責任」も取れていない・・・というか取りようが無いんですから。

でしたら、
オハラのときも政府は
「無根拠な願望を優先させて住民を皆殺しにする計画を立てなかった」
でいいんじゃないですか?
実際、マリンフォードでそのような失敗をしているとお考えなのですよね?
じゃあオハラのときも同じ失敗をしていた、
で話は繋がると思うんですが。

2013.05.11 Sat 18:37 | URL | psychobind
返信ありがとうございます。
>政府は学者以外は避難させる気だった
五老星の「知りすぎた・・・!!」という台詞からも、まさか
オハラが「かつて栄えた王国」の存在まで突き止めているとは
想像すらしていなかったので、急遽標的を「オハラ島住民」に切り替えた。 「少なくても」赤犬は、「全てを標的とする」
という命令の「真意」を理解しており、「住民も殺すべし」と
言及しなかったのは「自明な事」であるから敢えて言及する必要はなかった・・・自分は上記のようにも解釈できます。
先のコメントでも書いたように、住民もろとも島ごと焼き払うくらいに徹底しなければ、「知識が伝達するのを防ぐ」なんてことは「不可能」です。
>オハラのときも同じ失敗をしていた
オハラのときは、住民もろとも(ロビンを除く)島一つ消しており、「最悪の事態」が起こるのを未然に防いでいますから、「失敗」とまでは言えないと思います。
マリンフォードのときは、魚人島をはじめとした「白ひげ」の名前で守られていた人達が「実際」に甚大な被害を被っています。
しかも、「エースを公開処刑することにより、大海賊時代に
終止符を討つ」と世界中の人達と「約束」をしたのは他ならぬ「センゴク」自身です。
2013.05.11 Sat 20:30 | URL | 隆明
元帥
今回の議論においてハッキリとさせておきたいことがございます。
自分は赤犬の避難船砲撃が「正当」だと主張しているのではなく、オハラにその意志がなくても利用するものが現れれば同じことという理屈でもって、オハラ殲滅を「正当」であるとするならば、一概に青キジやセンゴクらの主張していることだけが
正しくて、赤犬は「間違っている」とは言えないということです。
オハラ殲滅の趣旨は、「知識が伝達する」ことを防ぐことです。
ポーネグリフを解読することも、話を聞くだけでも「死罪」なのであれば、もはや「考古学者」だけを始末すれば済む次元ではなくなります。
上記の理由からも、もしもセンゴクが赤犬の避難船砲撃を
引き合いに出して、彼の元帥昇格を妨害したとするならば、とんでもない「筋違い」であると「自分」は考えております。
2013.05.12 Sun 02:18 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >政府は学者以外は避難させる気だった
> 五老星の「知りすぎた・・・!!」という台詞からも、まさか
> オハラが「かつて栄えた王国」の存在まで突き止めているとは
> 想像すらしていなかったので、急遽標的を「オハラ島住民」に切り替えた。 「少なくても」赤犬は、「全てを標的とする」
> という命令の「真意」を理解しており、「住民も殺すべし」と
> 言及しなかったのは「自明な事」であるから敢えて言及する必要はなかった・・・自分は上記のようにも解釈できます。

でしたら赤犬は
「あの船に考古学者がひそんでいたら~」
と言う必要もないですよね。というか言う方が不自然です。
住民を殺すのが自明なら考古学者がいようがいまいが関係ないです。

わざわざ言った以上はそれこそが砲撃の動機であると考えます。


> 先のコメントでも書いたように、住民もろとも島ごと焼き払うくらいに徹底しなければ、「知識が伝達するのを防ぐ」なんてことは「不可能」です。
ですからそれは賛同していると申し上げています。
「必要な方法は何か」

「実際にそれをやるつもりだったか」
「やらなかったとしたらその理由はなにか」
という話題がごっちゃになっていませんか?


> >オハラのときも同じ失敗をしていた
> オハラのときは、住民もろとも(ロビンを除く)島一つ消しており、「最悪の事態」が起こるのを未然に防いでいますから、「失敗」とまでは言えないと思います。

オハラについては結果どうなったかではなく、
政府が作戦を立案する段階での話です。

「住民全員殺さないのは失策」
だとお考えなのですよね?
そしてマリンフォードで政府は
似たような失策を犯したとお考えなのですよね?

だったら、
作中に描写がない
「実は政府は最初から皆殺しにするつもりだった」
「途中から住民皆殺しに作戦を変更した」
と考えるより
「オハラのときも似たような失策を犯していた」
(でも赤犬の暴走で住民を皆殺しにしたことで失策はチャラになった)
と考えた方がスムーズだと思うんですが。

隆明さんは
オハラの時については
「政府がそんな失策を犯すはずがない。
だから政府はこれこれこういう考えだったはずだ」
とおっしゃり、
マリンフォードの時については
「これこれこういう失策を犯した政府は愚か」
と仰っているように聞こえます。

マリンフォードで失敗したという実例があるのに、
そしてオハラの住民を避難させる気があったことは
明確に描写されていますのに、
なぜ「オハラのときは政府の作戦は完璧だったはずだ」
とお考えになるのですか?

その根拠をお伺いしたいです。

2013.05.12 Sun 12:41 | URL | psychobind
Re: 元帥
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 今回の議論においてハッキリとさせておきたいことがございます。
> 自分は赤犬の避難船砲撃が「正当」だと主張しているのではなく、オハラにその意志がなくても利用するものが現れれば同じことという理屈でもって、オハラ殲滅を「正当」であるとするならば、一概に青キジやセンゴクらの主張していることだけが
> 正しくて、赤犬は「間違っている」とは言えないということです。
> オハラ殲滅の趣旨は、「知識が伝達する」ことを防ぐことです。
> ポーネグリフを解読することも、話を聞くだけでも「死罪」なのであれば、もはや「考古学者」だけを始末すれば済む次元ではなくなります。

ちなみに私はこれまでのやり取りに置いて
「確実にやるためには住民ごと皆殺しにするべきだが
政府がそれをやろうとしていなかったのはなぜだろう」
という点にしか言及したつもりはありません。
赤犬の行為が正しい正しくないについては
そもそも触れてないです。

それを踏まえた上で赤犬の行為に言及させていただくなれば、
行き過ぎていたとしても彼がやったことは正義に基づくもの。
青キジらと赤犬の正義が相いれないと言うだけで
どちらかが一方的に正しくてどちらかが間違っているということはないでしょうね。


> 上記の理由からも、もしもセンゴクが赤犬の避難船砲撃を
> 引き合いに出して、彼の元帥昇格を妨害したとするならば、とんでもない「筋違い」であると「自分」は考えております。

センゴクは青キジを推薦しただけで
赤犬の妨害行為をしたなんて描写も伏線も現時点ではどこにもないのですから、
それを言うのは
センゴクのそのような行動が描写されてからでいいのでは。


2013.05.12 Sun 13:00 | URL | psychobind
作戦
返信ありがとうございます。
>なぜ「オハラのときは政府の作戦は完璧だったはずだ」
もしも政府がオハラの住民は避難させるつもりだったのに、
赤犬が「勝手に避難船を砲撃した」のなら、当時中将だった
赤犬は「海軍本部」よりも上の立場にいる「五老星」の命令を
無視して「罪の無い一般市民を殺害」したことになります。
これでは軍隊組織として成り立たないどころか、彼は大量殺人犯として、レベル6に幽閉されていたとしてもおかしくないはずです。
しかし、彼は今でも海軍に所属し続け、「元帥」にまで昇格しているのは何故でしょう。
おそらく、政府は当初は「考古学者達さえ始末してしまえば十分」と考えていましたが、「かつて栄えた王国」の存在まで突き止められてしまっては、「もう住民もろとも消すしかない」と急遽作戦を変更し、「考古学の島「オハラ」その全てを標的とする、誰一人逃がしてはならん」という政府上層部の「命令」の意味を理解した上で、赤犬は「暴走」ではなく「臨機応変」に対応したと考えた方が、「自分」は合点が
いきます。
>「あの船に考古学者がひそんでいたら」
避難船にはオハラ島民だけでなく、海兵や政府の役人も
乗船していましたので、政府上層部の「命令」の本当の
意味を理解していないスパンダ親子や海兵に避難船を
砲撃する「建前」として言及をしたとも「自分」は解釈しております。
2013.05.12 Sun 21:59 | URL | 隆明
追記です
>オハラの時については、「政府がそんな失策を犯すはずが
ない。だから政府はこれこれこういう考えだったはずだ」と
おっしゃり、マリンフォードの時については「これこれこういう
失策を犯した政府は愚か」と仰っているように聞こえます。
「何故か?」と聞かれれば、「空白の百年」を明らかにされるということは、すなわち「自分達に都合良く真実をねじ曲げた世界政府が、消された王国の”存在”と”思想”が証明されることを恐れ、隠し通そうと躍起になっている」ということを、世間にわざわざ公表するようなものですから、政府が
「住民もろとも島ごと焼き払ってでも、隠蔽したい」と考えるのは極めて「普通」だと思います。
ま・・・そりゃそうですよね・・・「自分」のお金を「自分」のために使うのと、「他人」のお金を「他人」のために使うのとでは「当然」ながら、自分のお金を自分のために使う方が遥かに能率がいいのは自明ですよね。
注意深く商品やサービスを選び、必ず満足が得られるようにしようと必死になりますから。
2013.05.12 Sun 23:34 | URL | 隆明
Re: 作戦
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >なぜ「オハラのときは政府の作戦は完璧だったはずだ」
> もしも政府がオハラの住民は避難させるつもりだったのに、
> 赤犬が「勝手に避難船を砲撃した」のなら、当時中将だった
> 赤犬は「海軍本部」よりも上の立場にいる「五老星」の命令を
> 無視して「罪の無い一般市民を殺害」したことになります。
> これでは軍隊組織として成り立たないどころか、彼は大量殺人犯として、レベル6に幽閉されていたとしてもおかしくないはずです。

隆明さんも仰られているように、
情報漏えいを確実に防ぐには最初から住民を皆殺しにするのがベターだったはずです。
つまり政府上層部にとっては
オハラ住民が全滅したというのは決して悪い結果ではありません。
あくまでも彼らにとってはですよ。

だから政府が赤犬に対してお咎めなし、としたとしても
そこまで不思議には思いません。
故に赤犬に処罰がくだっていないからということを根拠に
政府が皆殺しに作戦変更した、
というのは自分の中では結びつきにくいです。


赤犬は「暴走」ではなく「臨機応変」に対応したと考えた方が、「自分」は合点が
> いきます。

これは完全な私個人の感じ方ですが、
自分はむしろ赤犬には暴走していて欲しいです。
時には政府の意向すら無視して
己の正義を断行する狂気の人であってほしいので。


> >「あの船に考古学者がひそんでいたら」
> 避難船にはオハラ島民だけでなく、海兵や政府の役人も
> 乗船していましたので、政府上層部の「命令」の本当の
> 意味を理解していないスパンダ親子や海兵に避難船を
> 砲撃する「建前」として言及をしたとも「自分」は解釈しております。

建前にする必要あります?
「住民が考古学者から情報を聞いているかもしれない」
と一言言えば済む話じゃないですか?

2013.05.13 Mon 23:30 | URL | psychobind
Re: 追記です
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> >オハラの時については、「政府がそんな失策を犯すはずが
> ない。だから政府はこれこれこういう考えだったはずだ」と
> おっしゃり、マリンフォードの時については「これこれこういう
> 失策を犯した政府は愚か」と仰っているように聞こえます。
> 「何故か?」と聞かれれば、「空白の百年」を明らかにされるということは、すなわち「自分達に都合良く真実をねじ曲げた世界政府が、消された王国の”存在”と”思想”が証明されることを恐れ、隠し通そうと躍起になっている」ということを、世間にわざわざ公表するようなものですから、政府が
> 「住民もろとも島ごと焼き払ってでも、隠蔽したい」と考えるのは極めて「普通」だと思います。
> ま・・・そりゃそうですよね・・・「自分」のお金を「自分」のために使うのと、「他人」のお金を「他人」のために使うのとでは「当然」ながら、自分のお金を自分のために使う方が遥かに能率がいいのは自明ですよね。
> 注意深く商品やサービスを選び、必ず満足が得られるようにしようと必死になりますから。

うーん、
隆明さんのおっしゃることは説明としては理解できますが、
根拠とするには弱い気がします。

「自分の事は失敗せず、他人の事では失敗する」
ことはあり得るでしょう。
しかし
「他人の事で失敗したことあるけど、
自分の事では失敗しないはずだから○○である」
というのは必ずしも成り立ちません。

もちろんそれをもって隆明さんの説を否定するわけではないですが、
「最初から皆殺しにする気だった」
「途中で皆殺しに作戦を変えた」
というのに賛同できるほどの根拠ではないと感じました私は。
2013.05.13 Mon 23:45 | URL | psychobind
建前
返信ありがとうございます。
>建前にする必要あります?
スパンダ親子やタカ派の海兵からして見れば、「住民」の
命なんてどうでもいいと考えるかもしれませんが、避難船に
彼等の同僚である「上司」や「部下」が乗船していたとなると
話は別です。
なぜなら、遺族から間違いなく「事実解明」と「責任」を追及されるからです。
オニグモの第四号艦砲撃の「全ての責任」をCP9メンバーに押し付けた例を見れば明らかなように、彼等はいかに自分が批判されないようにするか、責任を逃れるかに全神経を集中させるはずです。
そんなとき、「住民が考古学者から情報を聞いているかもしれない」と説明をしたところで、彼等は理解出来ないでしょう。
だから、避難船を砲撃するための「建前」は必要だと思います。 「仲間殺し」であれば尚更。
>自分はむしろ赤犬に暴走してほしいです。
赤犬の避難船砲撃は、「政府に命令されてやった」のか
それとも「暴走」の結果なのかは、尾田先生本人にしか
わからないことですが、「狂気の人間であり続けてほしい」というのは同意です。 こういう「敵役」がいなければ話は盛り上がらないと思いますし、何よりも、彼が元帥をやった方が海軍の人達を「上手く動かせる」と「自分」は考えておりますので。
「あくまでも個人的な主観」ですけれども、物語の序盤の頃の海軍よりも、赤犬元帥化で「新体制」となった現在の方が明らかに「存在感」があり「光り輝いている」ように見えます。
もしもあそこで順当にビビを一味に加えていたら、中盤から
終盤にかけてのヤムチャのようにいてもいなくてもどうでもいい存在として扱われていたような気がします・・・
もしも、ロビンではなくビビを一味に加えるべきだったと思っているのでしたら申し訳ありません。
2013.05.15 Wed 00:01 | URL | 隆明
Re: 建前
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >建前にする必要あります?
> スパンダ親子やタカ派の海兵からして見れば、「住民」の
> 命なんてどうでもいいと考えるかもしれませんが、避難船に
> 彼等の同僚である「上司」や「部下」が乗船していたとなると
> 話は別です。
> なぜなら、遺族から間違いなく「事実解明」と「責任」を追及されるからです。
> オニグモの第四号艦砲撃の「全ての責任」をCP9メンバーに押し付けた例を見れば明らかなように、彼等はいかに自分が批判されないようにするか、責任を逃れるかに全神経を集中させるはずです。
> そんなとき、「住民が考古学者から情報を聞いているかもしれない」と説明をしたところで、彼等は理解出来ないでしょう。

うーん、
「あの船に考古学者が潜んでいるかもしれなかったから」
という説明をしたところで、
やはり遺族が理解・納得するとは思えないのですが・・・


> >自分はむしろ赤犬に暴走してほしいです。
> 赤犬の避難船砲撃は、「政府に命令されてやった」のか
> それとも「暴走」の結果なのかは、尾田先生本人にしか
> わからないことですが、「狂気の人間であり続けてほしい」というのは同意です。 こういう「敵役」がいなければ話は盛り上がらないと思いますし、何よりも、彼が元帥をやった方が海軍の人達を「上手く動かせる」と「自分」は考えておりますので。
> 「あくまでも個人的な主観」ですけれども、物語の序盤の頃の海軍よりも、赤犬元帥化で「新体制」となった現在の方が明らかに「存在感」があり「光り輝いている」ように見えます。

今まではいろんな主義の人間が同居している組織でしたが、
赤犬がトップに立ってからは基本的に好戦的な一味になりましたからね。
内部での争いが起きにくくなったので
その分海軍としての役割に特化して動けるでしょう。


> もしもあそこで順当にビビを一味に加えていたら、中盤から
> 終盤にかけてのヤムチャのようにいてもいなくてもどうでもいい存在として扱われていたような気がします・・・
> もしも、ロビンではなくビビを一味に加えるべきだったと思っているのでしたら申し訳ありません。

ん? ん?
すいません。なぜ急にビビの話が??
2013.05.16 Thu 23:25 | URL | psychobind
ビビ
返信ありがとうございます。
>「あの船に考古学者が潜んでいるかもしれなかったから」
スパンダインらは「古代兵器を復活させて世界壊滅を目論んでいるオハラの悪魔達を粛清する」という大義名分を掲げて、
オハラ殲滅に加担しておりますので、遺族が納得をしようが
しまいが、「世界を救う為には、人を殺める以上の覚悟が
必要」という「理屈」は一応の筋は通ります。
更に重要なのは、スパンダインは当時大将だったセンゴク
の権限で、オハラ島にバスターコールを発動していますので、考古学者とは「無関係」であり、かつ「オハラ島住民」ですらない「政府の役人&海兵」も乗船している避難船に
向けて発砲するには「建前」は必要だと自分は考えております。
>なぜ急にビビの話が
正確には、大方の読者の「予想」通りビビを一味に加えていたら、おそらくは、世界政府の「立ち位置」も話の方向性も今とは180度違う展開になっていたでしょうし、そしたら
海軍の人達を上手く動かせなくなってしまい、結果として
彼等も持ち味が消えてしまうので、ヤムチャのように扱われていた「可能性」が高い・・・という話です。
2013.05.19 Sun 22:54 | URL | 隆明
なぜ
なぜビビの話を持ち出したのかの「回答」が不十分でしたので、補足として付け加えておきます。
自分がビビの話を持ち出したのは、巷のファンサイトや考察本等の「ロビンを一味に加えたのは明らかな失敗だった、順当に
ビビを一味に加えていれば、海軍もこんな悲惨な状態になっていなかった」という「意見」に対する「反論」です。
「ヒナ」のときにも書きましたが、「自分」は海軍の「個性」は、
「非情さ」があってはじめて「華開く」ので、良い子ちゃんで行動している海軍には魅力がないと思います。
事実として、「オハラ編」や「マリンフォード編」で読者から
「大反響」を引き起こし、「失敗」どころか「大量の新規読者」を獲得することに「大成功」を収めているじゃないですか。
ビビを一味に加えていたら、「オハラ編」も「マリンフォード編」もありませんから、「ワンピースの快進撃」も無かったと思います。
2013.05.21 Tue 23:31 | URL | 隆明
Re: ビビ
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >「あの船に考古学者が潜んでいるかもしれなかったから」
> スパンダインらは「古代兵器を復活させて世界壊滅を目論んでいるオハラの悪魔達を粛清する」という大義名分を掲げて、
> オハラ殲滅に加担しておりますので、遺族が納得をしようが
> しまいが、「世界を救う為には、人を殺める以上の覚悟が
> 必要」という「理屈」は一応の筋は通ります。
> 更に重要なのは、スパンダインは当時大将だったセンゴク
> の権限で、オハラ島にバスターコールを発動していますので、考古学者とは「無関係」であり、かつ「オハラ島住民」ですらない「政府の役人&海兵」も乗船している避難船に
> 向けて発砲するには「建前」は必要だと自分は考えております。

「船に考古学者が潜んでいるかもしれないから」
がOKで
「船に乗り込んだ住民に考古学者と通じていたものがいるかもしれないから」
がダメな理由がわからないのです。

今の話の流れでは前者が「建前」ということだったので
つまり後者が「本音」ですよね?

正直、あの時の状況で
「本音の言葉」と「建前の言葉」のどちらを言おうが
違いが生じるとは思えません。


> >なぜ急にビビの話が
> 正確には、大方の読者の「予想」通りビビを一味に加えていたら、おそらくは、世界政府の「立ち位置」も話の方向性も今とは180度違う展開になっていたでしょうし、そしたら
> 海軍の人達を上手く動かせなくなってしまい、結果として
> 彼等も持ち味が消えてしまうので、ヤムチャのように扱われていた「可能性」が高い・・・という話です。

こちらは後ほどのコメントで言及があったかと思いますので
そちらで。

2013.05.23 Thu 20:58 | URL | psychobind
Re: なぜ
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> なぜビビの話を持ち出したのかの「回答」が不十分でしたので、補足として付け加えておきます。
> 自分がビビの話を持ち出したのは、巷のファンサイトや考察本等の「ロビンを一味に加えたのは明らかな失敗だった、順当に
> ビビを一味に加えていれば、海軍もこんな悲惨な状態になっていなかった」という「意見」に対する「反論」です。

そんな意見があるんですか?
初耳でした。


> 「ヒナ」のときにも書きましたが、「自分」は海軍の「個性」は、
> 「非情さ」があってはじめて「華開く」ので、良い子ちゃんで行動している海軍には魅力がないと思います。
> 事実として、「オハラ編」や「マリンフォード編」で読者から
> 「大反響」を引き起こし、「失敗」どころか「大量の新規読者」を獲得することに「大成功」を収めているじゃないですか。
> ビビを一味に加えていたら、「オハラ編」も「マリンフォード編」もありませんから、「ワンピースの快進撃」も無かったと思います。

件の説の詳細を知らないので、どうにも論理のつながりが見えないので
コメントがうまくできないです。

ビビとロビンのどっちが仲間になるかということと、
海軍の行動にどんな繋がりがあるのですか?

ちなみにノーランドの過去編のように
仲間にならないキャラの過去編をやることもありましたから
オハラ編をやるのはロビンが仲間でなくても可能ですし、
マリンフォードのメインはビビでもロビンでもなくエースと白ひげなので
どっちを仲間にしてもやってたと思いますよ。


2013.05.23 Thu 21:47 | URL | psychobind
本音
返信ありがとうございます。
>「船に乗り込んだ住民に考古学者と通じていたものがいたかもしれないから」
大事なのは、避難船に乗船していた政府の役人&海兵の
遺族が納得するか否かではありません。
バスターコールの「責任者」であるスパンダインらが納得できるか否かなのです。
考古学者達のように「犯罪者」でもなければ、ましてやオハラ住民のように「容疑者」ですらない政府の役人&海兵も殺すとなると、「誰一人逃がしてはならん」という上層部の命令の「本当の意味」を理解出来ていないスパンダイン
らの顔を潰さずに「彼等が上手く責任を逃れられる」ような
「大儀名分」を掲げなければ、後々「面倒」なことになりかねません。
なぜなら、彼等はオハラ殲滅の「趣旨」を全くわかっていないんですから。
スパンダインらに嫌われて、「逆恨み」でもされようものなら
赤犬にとっても「煩わしい」ことこの上ないですからね。
何故、センゴクやスパンダムらが、オニグモの一件の
全ての責任をCP9に被せたのでしょうか。
犠牲になった1000人の海兵の遺族を納得させるためにやったわけではありません。
「自分が責任を負ったり非難されたりすることは避けたい」
と考えたからです。
2013.05.24 Fri 01:13 | URL | 隆明
Re: 本音
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >「船に乗り込んだ住民に考古学者と通じていたものがいたかもしれないから」
> 大事なのは、避難船に乗船していた政府の役人&海兵の
> 遺族が納得するか否かではありません。
> バスターコールの「責任者」であるスパンダインらが納得できるか否かなのです。
> 考古学者達のように「犯罪者」でもなければ、ましてやオハラ住民のように「容疑者」ですらない政府の役人&海兵も殺すとなると、「誰一人逃がしてはならん」という上層部の命令の「本当の意味」を理解出来ていないスパンダイン
> らの顔を潰さずに「彼等が上手く責任を逃れられる」ような
> 「大儀名分」を掲げなければ、後々「面倒」なことになりかねません。
> なぜなら、彼等はオハラ殲滅の「趣旨」を全くわかっていないんですから。
> スパンダインらに嫌われて、「逆恨み」でもされようものなら
> 赤犬にとっても「煩わしい」ことこの上ないですからね。

ですから、
「考古学者と通じている住民が潜んでいるかもしれない」
が十分に大義名分になると思うんです。

「考古学者が潜んでいるかもしれない」
でスパンダインが納得するのであれば
「考古学者と通じている住民が潜んでいるかもしれない」
でも同様に納得すると思うんですが。

よしんば納得しなかったとて、
それなら後で「本当の趣旨」を説明すればいいだけの話であり、
赤犬が、
スパンダインのいないところで
わざわざ「嘘の砲撃理由」を口にする必要性が感じられないです。


> 何故、センゴクやスパンダムらが、オニグモの一件の
> 全ての責任をCP9に被せたのでしょうか。
> 犠牲になった1000人の海兵の遺族を納得させるためにやったわけではありません。
> 「自分が責任を負ったり非難されたりすることは避けたい」
> と考えたからです。

スパンダムはともかく、
センゴクについてはそのような描写はなかったはずですが。

描写されてもいないことを
断定口調で「こいつはこういう人間だ」
と言ってしまうのはいかがなものでしょうか。
2013.05.24 Fri 21:46 | URL | psychobind
真相
返信ありがとうございます。
>断定口調で「こいつはこういう人間だ」と言ってしまうのは
いかがなものでしょうか。
・・・これはつまり、エニエス・ロビーバスターコールの責任者であるスパンダムが、上層部に「嘘」の報告をしたために、
センゴク本人は、第四号艦砲撃は「ルッチ」がやったと思い込んでいる。
もしも「真相」がわかっていたら、オニグモを「降格」させるどころか、「大量殺人犯」としてレベル6に幽閉するくらいの
ことはやっていただろう・・・ということでしょうか。
確かに、あの現場には青キジもいませんでしたから、もしも
スパンダムが「歪曲」して被害状況を伝えたのなら、彼が
CP9を捕らえるべく兵を送り込んだのも納得がいきます。

>オハラ
どうも「この事件」について、「誤認」に基づいていたり、
間違った解釈をしているような「意見」が多いような気がしてなりません。
考古学者達の「死罪」が確定したのは、「古代兵器」を
復活させようとしたからではありません。
彼等の「死罪」が確定したのは「ポーネグリフ」を解読したからであり、ポーネグリフを解読できる者を通じて、「空白の百年」の内容を知った者も「死罪」です。
それは、「考古学者」だろうが「一般市民」だろうが「革命軍」だろうが同じであり、「一般市民と革命軍は、古代兵器
を復活させようとしているわけではないから問題ない」という理屈はどう考えてもおかしいと思います。
2013.05.25 Sat 01:45 | URL | 隆明
Re: 真相
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >断定口調で「こいつはこういう人間だ」と言ってしまうのは
> いかがなものでしょうか。
> ・・・これはつまり、エニエス・ロビーバスターコールの責任者であるスパンダムが、上層部に「嘘」の報告をしたために、
> センゴク本人は、第四号艦砲撃は「ルッチ」がやったと思い込んでいる。
> もしも「真相」がわかっていたら、オニグモを「降格」させるどころか、「大量殺人犯」としてレベル6に幽閉するくらいの
> ことはやっていただろう・・・ということでしょうか。
> 確かに、あの現場には青キジもいませんでしたから、もしも
> スパンダムが「歪曲」して被害状況を伝えたのなら、彼が
> CP9を捕らえるべく兵を送り込んだのも納得がいきます。

いいえ。
これこれこういう説だ、と言いたいのではなく
「~なのではないでしょうか」
という言い方にしたほうが、という話です。

先ほどの隆明さんの言い方では
センゴクが「責任をなすりつけた男」だと確定してしまっています。
しかしそれは推論の域を出るものではありません。

特定のキャラの評判に直結するような説は
うかつに断定表現にしない方がいいというお話です。


> 彼等の「死罪」が確定したのは「ポーネグリフ」を解読したからであり、ポーネグリフを解読できる者を通じて、「空白の百年」の内容を知った者も「死罪」です。
> それは、「考古学者」だろうが「一般市民」だろうが「革命軍」だろうが同じ

えっと、私はまさにコレを言ってたんですが。

だからこそ
「船に考古学者が潜んでいるかもしれない」

「船に考古学者と通じている人間がいるかもしれない」
は同じだろうと言っているのですが。

前者が大義名分になって後者がならない理由がわからないのです。


> 「一般市民と革命軍は、古代兵器
> を復活させようとしているわけではないから問題ない」という理屈はどう考えてもおかしいと思います。

ええ、ですから
「考古学者と通じている住民が潜んでいるかもしれない」
も大義名分になるだろう、ということなのですが。
2013.05.25 Sat 21:42 | URL | psychobind
返信ありがとうございます。
>前者が大儀名文になって後者がならない理由がわからないのです。
「考古学者達の目的は、古代兵器を復活させて世界中の人間を殺すことにある。 一般市民は古代兵器を復活させようと
している訳ではないから抹殺の対象にする必要がない。」
これが、スパンダインらの「オハラ殲滅」に対する解釈です。
つまり、彼等は「知識が伝達することを防ぐ」というオハラ殲滅の「趣旨」を完全に履き違えているのです。
こんな一方的な解釈をしている人間に、考古学者と通じているかもしれないという「理由」で、部下も乗船している
避難船を撃沈したらどうなるでしょうか。
「なんで考古学者さえ始末すれば済む話なのに、部下も乗船している避難船を砲撃する必要があるんだ!監督不行き届きとして責任を問われるのはオレなんだぞッッ!!」
と一生掛けて「逆恨み」されるのがオチです。
彼は自分の出世のことしか考えていない「究極の自己中」
ですから、「考古学者を始末するためには血が出るのは避けられない」=「あなたの部下は世界平和のための犠牲に
なりました」という「建前」は、スパンダインが「責任逃れ」
をするための「大儀名文」にはなります。

>ビビとロビンのどっちが仲間になるかということと、
海軍の行動にどんな繋がりがあるのですか?
アーロンパーク編とアラバスタ編でのアーロンとロビンの
行動と、魚人島編とオハラ編の行動に「整合性」が取れていませんので、自分は当初の構想では、世界政府は敵と
しては想定してはいなかったんじゃないかなと思っています。
ちなみに、これから申し上げることはあくまでも「私」の推察ですので、念のため。
尾田先生の当初の構想では、「アーロンと共にグランドラインで暴れまわっていた」というヨサクの発言を伏線にして、
七武海の一人であり、アーロン一味の「黒幕」でもある
ジンベエと対決する予定だったんじゃないかと思うんですよね。
しかし、それだと今までと同じことの繰り返しになり、読者に「驚き」と「衝撃」を与えられないので、ビビとロビンを入れ替えて、標的を「世界政府」にシフトしていったのではないかと。
ローやキッドなどの「超新星」も尾田先生が「唐突」に思いついて登場させていますし、物語を最初から最後まで構想をまとめた上で執筆するなんて事は「事実上」不可能だと思います。
エースと白ひげの「死」も予定こそしてはいたものの、海軍との戦争で死ぬことまでは考えていなかったんじゃないんですかね。
ちなみに、「オハラ編」はロビンが麦わらの一味を「本当の
仲間だ」と認めさせるために用意されたエピソードであり、
ビビを一味に加えていたら「成立」しなかった物語であると
思っています。
その証拠に、以前は「船長さん」、「航海士さん」とルフィ達を役職で呼んでいたのに、オハラ編以降は、ルフィ、ナミと
名前で呼んでいます。
2013.05.26 Sun 00:34 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >前者が大儀名文になって後者がならない理由がわからないのです。
> 「考古学者達の目的は、古代兵器を復活させて世界中の人間を殺すことにある。 一般市民は古代兵器を復活させようと
> している訳ではないから抹殺の対象にする必要がない。」
> これが、スパンダインらの「オハラ殲滅」に対する解釈です。

「考古学者にその気がなくても、利用する者が現れれば同じこと」
ですよ。

そして「考古学者から情報を得た一般市民」
は「利用する者」に含まれるのでは?

スパンダインは積極的に一般市民を殺害しようとしないだけで、
上記のような市民がいたらそいつも普通に抹殺すると思うんですが。

「考古学者が潜んでいるかも」
⇒考古学者をターゲットにしている

「考古学者と繋がっている市民が潜んでいるかも」
⇒考古学者を利用しているものをターゲットにしている

どっちも五老星の言うとおりの危険人物を狙ってるんですから
どっちかは大義名分になってどっちかはならないというのが
やはり納得できないです。

五老星が危険視する存在を狙ってのことなんですから
十分に責任逃れできそうな気が。

さらに
スパンダインを納得させるための方便であったとして、
それを「スパンダインがいないところで言う」必要がないです。


> >ビビとロビンのどっちが仲間になるかということと、
> 海軍の行動にどんな繋がりがあるのですか?
> アーロンパーク編とアラバスタ編でのアーロンとロビンの
> 行動と、魚人島編とオハラ編の行動に「整合性」が取れていませんので、自分は当初の構想では、世界政府は敵と
> しては想定してはいなかったんじゃないかなと思っています。

以前もどこかでコメント頂いた気がするのですが、
その「整合性がとれてない」ってのはどんな内容でしたっけ?


> ちなみに、これから申し上げることはあくまでも「私」の推察ですので、念のため。
> 尾田先生の当初の構想では、「アーロンと共にグランドラインで暴れまわっていた」というヨサクの発言を伏線にして、
> 七武海の一人であり、アーロン一味の「黒幕」でもある
> ジンベエと対決する予定だったんじゃないかと思うんですよね。
> しかし、それだと今までと同じことの繰り返しになり、読者に「驚き」と「衝撃」を与えられないので、ビビとロビンを入れ替えて、標的を「世界政府」にシフトしていったのではないかと。

ONE PIECE GREENに載っている、
連載開始前の構想ノートにはロビンが仲間として記されていますから、
途中で予定変更してビビとロビンを入れ替えたということはありえないですよ。

つまり最初から世界政府を敵として据えていたと思います。


> ちなみに、「オハラ編」はロビンが麦わらの一味を「本当の
> 仲間だ」と認めさせるために用意されたエピソードであり、
> ビビを一味に加えていたら「成立」しなかった物語であると
> 思っています。
> その証拠に、以前は「船長さん」、「航海士さん」とルフィ達を役職で呼んでいたのに、オハラ編以降は、ルフィ、ナミと
> 名前で呼んでいます。

隆明さんはエニエスロビーでの戦いが終わるまでを
オハラ編と呼んでいるようですね。
私は単に「ロビンの過去編」という意味合いで書きました。
2013.05.26 Sun 09:07 | URL | psychobind
返信ありがとうございます。
>「考古学者にその気がなくても、利用するものが現れれば同じこと」
「考古学者達の目的は、古代兵器を復活させて世界中の人間を殺すことにある」と明言したのは、スパンダイン自身です。 上記の台詞は単行本の41巻の394話に出てきた台詞ですので、確認して貰ってかまいません。
クローバー博士が、「五老星と話をさせろ」と発言をしたのは、
彼等がこの「理屈」を全くわかっていないからです。
これは、どっちかは大儀名文になってどっちかはならない以前の問題です。
オハラ殲滅の趣旨を上記のように解釈しているスパンダインの「部下」にしてみれば、「自分達は考古学者と関わりがある訳でも、ましてやオハラ住民ですらないのに、
避難船に乗船しているという理由だけでなんで殺されなきゃならないんだ」という話になってしまいます。
そうなっては、スパンダインの面子は丸潰れになるだけでなく、「監督不行き届き」で部下を死なせてしまった人間として、彼の「長官」としての部下からの信頼は地に堕ちてしまうでしょう。
自分は、「考古学者と繋がっている市民が潜んでいるかもしれない」が大儀名文にならないと言いたいのではありません。
スパンダインらが、「考古学者達の目的は古代兵器を復活させて世界中の人間を殺すことにある」と一方的に決め付けている以上は、もはや正論を言うだけ無駄というか無理であると「自分」は解釈をしました。
>「整合性がとれていない」
「金はいい、何よりも信頼できる」、「くだらねえ、愛に死ね」
「この国の人間が死のうがしったこっちゃ無いわ」の台詞から、世界政府に恩人と母親を殺された人間から出てくる台詞ではないと思いましたので、「この時点」では世界政府は敵としては想定してはいなかったのではないかと「自分」は解釈をしておりました。
でも、「アーロンパーク編」や「アラバスタ編」だけを大きく取り上げるのは「不公平」であり、少なくても「自分」は、やって来たことの「酷さ」で言えば、世界政府&海軍の方が遥かに上だと思います。
>私は「単に「ロビンの過去編」という意味合いで書きました。
そうでしたか・・・間違った解釈をしてしまって申し訳ありません・・・・。
ただ、ビビを一味に加えたとして、どのようにしてオハラと絡ませるのかが、想像出来ません。
2013.05.27 Mon 01:45 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >「考古学者にその気がなくても、利用するものが現れれば同じこと」
> 「考古学者達の目的は、古代兵器を復活させて世界中の人間を殺すことにある」と明言したのは、スパンダイン自身です。 上記の台詞は単行本の41巻の394話に出てきた台詞ですので、確認して貰ってかまいません。
> クローバー博士が、「五老星と話をさせろ」と発言をしたのは、
> 彼等がこの「理屈」を全くわかっていないからです。

「考古学者が世界滅亡を企んでいる」
のと
「考古学者を利用しようとする悪人の出現」
は別に相反する内容ではないですよね?

スパンダインが前者のように考えていたとしても
後者を否定することにはなりません。

そしてスパンダインは五老星が「それを利用しようとする~」
と言ったのを聞いています。
「五老星は考古学者を利用する一般人も危険視している」
という情報が頭にあるのですから
「考古学者と繋がっている住人を始末するため」
という砲撃理由は彼の中で大義名分として成立すると思うんですが。


> オハラ殲滅の趣旨を上記のように解釈しているスパンダインの「部下」にしてみれば、「自分達は考古学者と関わりがある訳でも、ましてやオハラ住民ですらないのに、
> 避難船に乗船しているという理由だけでなんで殺されなきゃならないんだ」という話になってしまいます。
> そうなっては、スパンダインの面子は丸潰れになるだけでなく、「監督不行き届き」で部下を死なせてしまった人間として、彼の「長官」としての部下からの信頼は地に堕ちてしまうでしょう。

それはどっちの理由であっても同じですよね?
考古学者と関わりがあるわけでもオハラ住民でもないのに、
なんで「ひょっとしたら考古学者が潜んでいるかも」
というなんの根拠も確証もないことで殺されなきゃいけないんだ、ってなりますよ。


> 自分は、「考古学者と繋がっている市民が潜んでいるかもしれない」が大儀名文にならないと言いたいのではありません。
> スパンダインらが、「考古学者達の目的は古代兵器を復活させて世界中の人間を殺すことにある」と一方的に決め付けている以上は、もはや正論を言うだけ無駄というか無理であると「自分」は解釈をしました。

ん?
つまり「市民が潜んでいるかも」が大義名分になる、ってことですか?

でしたら赤犬がわざわざ嘘の砲撃理由を言う必要がなかった、
ってことになりますよね。


> >「整合性がとれていない」
> 「金はいい、何よりも信頼できる」、「くだらねえ、愛に死ね」
> 「この国の人間が死のうがしったこっちゃ無いわ」の台詞から、世界政府に恩人と母親を殺された人間から出てくる台詞ではないと思いましたので、「この時点」では世界政府は敵としては想定してはいなかったのではないかと「自分」は解釈をしておりました。

ロビンは世界政府を恨んでいるんですから、
世界政府加盟国(アラバスタ)の人間に対して辛辣になるのは当然では?

「くだらねえ愛に死ね」
は相手が人間だからこれも当然の発言では。
むしろ親子の愛に触れたことで人間を認めるような発言をしたら
それこそアーロンのキャラがブレブレなような。

「金はいい」は、何が問題なのですか?


> >私は「単に「ロビンの過去編」という意味合いで書きました。
> そうでしたか・・・間違った解釈をしてしまって申し訳ありません・・・・。
> ただ、ビビを一味に加えたとして、どのようにしてオハラと絡ませるのかが、想像出来ません。

空島の過去編だって、
単にワイパーが思い返すだけで誰に語ったわけでもなかったですし、
ロビンが昔を思い出すみたいな感じでいけるのでは。


2013.05.29 Wed 21:24 | URL | psychobind
返信ありがとうございます。
>相反する内容ではないですよね?
全然違います。 スパンダインらの解釈では、世界壊滅を目論でいるのは考古学者であり、オハラ住民は古代兵器を復活させようとしている訳ではないから「抹殺」の必要は無しです。
それに、もしも政府が、オハラ島民が「共犯者」である可能性があるにもかかわらず、「一般市民は古代兵器を復活させようとしている訳ではないから問題ない」として「抹殺」の対象にしていなかったとすれば、見方によっては赤犬の
「避難船砲撃」よりも遥かに「悪辣」な行為だと思います。
なぜならば、「オハラ住民」を特別扱いしていることになりますから。
世界政府が「死罪」と定めているのは、ポーネグリフの解読は勿論の事、(どのような経緯であっても)「空白の百年」の歴史を知ることです。
法律は全ての人間に対して「平等」に適用されなければなりません。 そうでなければただの「迫害」です。
>「金はいいは」、何が問題ですか?
自分は、もしもロビンとアーロンの行動原理が、殺された
「恩師」と「母親」にあるのだとすれば、その段階で(アーロンパーク編とアラバスタ編)でそれなりの描写があったはずだという「個人」の意見を述べただけであり、psychobindさんの「意見」を否定したわけではありません。
尾田先生は、作中の中で「世界政府は正義だ」なんて一言も言っていないと思います。
ドフラミンゴの台詞にもあるように、何を正義とし何を悪とするかは「人それぞれ」です。
よって、彼等が自分が悪だと認めていないというだけで、
自分が悪だということにすら気付いていない=「最もドス黒い悪だ」という意見も考え方の一つとしてあると思います。
2013.05.30 Thu 00:54 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >相反する内容ではないですよね?
> 全然違います。 スパンダインらの解釈では、世界壊滅を目論でいるのは考古学者であり、オハラ住民は古代兵器を復活させようとしている訳ではないから「抹殺」の必要は無しです。

それはつまり
「古代兵器を復活させようとしている市民がいたら抹殺する」
ってことじゃないですか。
相反してないですよね?


> それに、もしも政府が、オハラ島民が「共犯者」である可能性があるにもかかわらず、「一般市民は古代兵器を復活させようとしている訳ではないから問題ない」として「抹殺」の対象にしていなかったとすれば、見方によっては赤犬の
> 「避難船砲撃」よりも遥かに「悪辣」な行為だと思います。
> なぜならば、「オハラ住民」を特別扱いしていることになりますから。
> 世界政府が「死罪」と定めているのは、ポーネグリフの解読は勿論の事、(どのような経緯であっても)「空白の百年」の歴史を知ることです。
> 法律は全ての人間に対して「平等」に適用されなければなりません。 そうでなければただの「迫害」です。

政府が悪なのは今に始まったことではないですし、
仮にそうだとしても特に不自然ではないのでは?


> >「金はいいは」、何が問題ですか?
> 自分は、もしもロビンとアーロンの行動原理が、殺された
> 「恩師」と「母親」にあるのだとすれば、その段階で(アーロンパーク編とアラバスタ編)でそれなりの描写があったはずだという「個人」の意見を述べただけであり、psychobindさんの「意見」を否定したわけではありません。

え?

隆明さんが「整合性がとれてない」と仰り、
私が「それはたとえばどんな部分ですか?」と尋ね、
それに対して隆明さんが答えられたものの1つが
「金はいい」でしたよね?

私はただ質問しただけで
特に反論されるような意見は言ってないですけども。


> 尾田先生は、作中の中で「世界政府は正義だ」なんて一言も言っていないと思います。
> ドフラミンゴの台詞にもあるように、何を正義とし何を悪とするかは「人それぞれ」です。
> よって、彼等が自分が悪だと認めていないというだけで、
> 自分が悪だということにすら気付いていない=「最もドス黒い悪だ」という意見も考え方の一つとしてあると思います。

すいません。
話の軸が見えないです。
今は隆明さんは何について語ってらっしゃるのですか?

「ロビンを仲間にしたのは失敗だった説」
「アーロン編、アラバスタ編で整合性の取れていない部分」
についての話題だと思っていましたが。

いつのまに「政府がどのくらい悪いか」の話に?
2013.05.30 Thu 22:14 | URL | psychobind
人間性
 返信ありがとうございます。
>仮にそうだとしても特に不自然ではないのでは?
政府についてはなくても、オハラ殲滅に加担した青キジらの「評価」というか、「人間性」に問題が出てきます。
自分達は政府の「迫害」に加担しておきながら、「オハラでのような赤犬の暴走を食い止めるために、彼の元帥就任を
阻止する」なんて言い出すのは、あまりにも「自分勝手」というものです。
ちなみに、私は、「オハラに悪意がなくても、利用するものが現れれば同じこと」という「理屈」で、オハラ殲滅を正当だと
するならば、オハラ島民全員を「抹殺」の対象にした赤犬の方がはるかに「常識的」ですし、まだ「理解」できます。
「一般市民は世界を滅ぼそうとしている訳ではないから
問題ない」と、何の根拠もない「一方的」な理由で、彼等を
「特別扱い」した方が「異常」としか思えません。
>「金はいい」
「金がいい」が問題だというよりも、その後に続く「何よりも信頼出来る」の方が問題です。
こんな発言をするのは「完全な利己主義者」です。
政府に恩人を殺されて、涙を流した人間から出てくる言葉ではないと思います。
ロビンの「この国の人間がいくら死のうが知ったこっちゃないわ」もそうですが、彼等が上記の「台詞」が出てきた時点では、政府は敵として想定していなかったというのは、
「あり得ない」とまでは言い切れないのではないでしょうか。
尾田先生がリスペクトしているドラゴンボールとキン肉マンだって、連載初期と中盤から終盤にかけては、完全に別の
事をやっていますし、連載を重ねていくにつれて、話の方向性が大きく変わっていったとしてもそれ程不思議ではないと思います。
実際に、魚人島編では、「くだらねえ人間どもよ」を普通に
「人間どもよ」と言い直していますし。
>いつの間に「政府がどのくらい悪いか」の話に?
上記の発言は、「政府を正義だと認めない読者は、読解力が足りない」(と言っているようにも感じられる)という、
ワンピースに関する「流れ論調全体」に対しての「反論」です。
全ての読者が最初から読んでいる訳ではありません。
「私」のように、「マリンフォード編」から新規参入した読者もいるはずです。
受け取り方・感じ方が違うのは当たり前です。
ですので、「ロビンを仲間にしたのは失敗だった」という意見は、「読者全体」の意見ではなく、アラバスタ編でのロビンの所業に憤りを感じた読者の意見であると「推察」されます。
2013.06.01 Sat 02:07 | URL | 隆明
Re: 人間性
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


>  返信ありがとうございます。
> >仮にそうだとしても特に不自然ではないのでは?
> 政府についてはなくても、オハラ殲滅に加担した青キジらの「評価」というか、「人間性」に問題が出てきます。
> 自分達は政府の「迫害」に加担しておきながら、「オハラでのような赤犬の暴走を食い止めるために、彼の元帥就任を
> 阻止する」なんて言い出すのは、あまりにも「自分勝手」というものです。
> ちなみに、私は、「オハラに悪意がなくても、利用するものが現れれば同じこと」という「理屈」で、オハラ殲滅を正当だと
> するならば、オハラ島民全員を「抹殺」の対象にした赤犬の方がはるかに「常識的」ですし、まだ「理解」できます。
> 「一般市民は世界を滅ぼそうとしている訳ではないから
> 問題ない」と、何の根拠もない「一方的」な理由で、彼等を
> 「特別扱い」した方が「異常」としか思えません。

自分は、
「考古学者と繋がりがあったかもしれない」という
何の確証もない一方的な理由で
無実の住民を皆殺しにするという選択をするほうが
人間性に問題あると思いますが。

住民を皆殺しにしなければならない、というのは
「100%確実に情報漏えいを防ぐため」ですが、
問題になるのは
「その確率」

「被害」
の兼ね合いでしょう。

話を明確にするために具体的な数字を仮定しますが、
たとえば「30%の確率で考古学者と繋がりがある」
と判明しているのならば、
隆明さんのおっしゃることはよく理解できますが、
「0.01%の確率でしかない」
のに住民を皆殺しにするというのは
その被害のデカさに対して根拠となる可能性があまりに少なすぎます。

故にこの議題においては、まず、
「政府や海兵がどの程度の可能性を考えていたのか」
を推測するのが先だと思いますがいかがでしょうか。

それとも、「たとえ0.01%の確率であっても皆殺しすべき」
とお考えですか?


> >「金はいい」
> 「金がいい」が問題だというよりも、その後に続く「何よりも信頼出来る」の方が問題です。
> こんな発言をするのは「完全な利己主義者」です。
> 政府に恩人を殺されて、涙を流した人間から出てくる言葉ではないと思います。

これは取引相手であるネズミに対して言ったものですから、
多少なりとも相手の立場を考慮した発言であるはずで、
100%の本心じゃないとしても不思議はないですよね。

彼は最終目標を達成するためなら
憎い相手とでも取引する狡猾さ/割り切りを持ち合わせている、
ということの表現であると思います。

それをもって政府が当時から敵と想定していたか否かは言えませんが
「出てくる言葉ではない」とも考えないです。


> ロビンの「この国の人間がいくら死のうが知ったこっちゃないわ」もそうですが、彼等が上記の「台詞」が出てきた時点では、政府は敵として想定していなかったというのは、
> 「あり得ない」とまでは言い切れないのではないでしょうか。

ロビンがそれを言った時はすでに
「政府が歴史を隠蔽していること」
「ロビンがそれに抗っていること」
は判明してますから
当時から敵だったと思います。

「あり得ない」という気はないですが
「政府が最初から敵だった可能性のが高い」とは思います。


> 尾田先生がリスペクトしているドラゴンボールとキン肉マンだって、連載初期と中盤から終盤にかけては、完全に別の
> 事をやっていますし、連載を重ねていくにつれて、話の方向性が大きく変わっていったとしてもそれ程不思議ではないと思います。
> 実際に、魚人島編では、「くだらねえ人間どもよ」を普通に
> 「人間どもよ」と言い直していますし。

もちろん
「不思議でないかどうか」と言われればYesです。

ただ
「大きく変わった可能性が高いか」と言われればNoだと考えてます。

ONE PIECEは他2作とは異なり、
連載開始前から仲間の詳細やラストシーンを
明確に決めてから始めたというのが資料として残ってます。

子細な部分は描きながら変わっていったこともあるでしょう。
しかしストーリーの根幹に関わる部分を変えたとは思えないです。


> >いつの間に「政府がどのくらい悪いか」の話に?
> 上記の発言は、「政府を正義だと認めない読者は、読解力が足りない」(と言っているようにも感じられる)という、
> ワンピースに関する「流れ論調全体」に対しての「反論」です。
> 全ての読者が最初から読んでいる訳ではありません。
> 「私」のように、「マリンフォード編」から新規参入した読者もいるはずです。
> 受け取り方・感じ方が違うのは当たり前です。
> ですので、「ロビンを仲間にしたのは失敗だった」という意見は、「読者全体」の意見ではなく、アラバスタ編でのロビンの所業に憤りを感じた読者の意見であると「推察」されます。

え?
政府を正義と認めろ、っていう説があるんですか?
それは「ロビンを入れるべきではなかった説」とイコールなんですか?

読み始めたタイミングによって、
「感想」が変わってくるのは仕方ないことだと思います。
しかし「論」や「説」については
いつ読み始めたかは関係なく、
「理屈が通っているかどうか」だと考えます。

2013.06.01 Sat 10:01 | URL | psychobind
法律
返信ありがとうございます。
>それとも、「たとえ0.01%であっても皆殺しすべき」と
お考えですか?
私が言っているのは、「確率」の問題ではありません。
政府が定めた「法律」の問題なんです。
例えば、「我々は歴史の全てを知った」というレイリーから、
「かつて栄えた王国を滅ぼしたのは、世界政府の前身だ」という「事実」をドラゴンが知ってしまえば、青キジらの解釈では、彼等を「抹殺」の対象にしなければいけないんです。
理不尽だと思われるでしょうけど、これが「空白の百年の
歴史を知った者は死罪」という世界政府が定めた「法律」であり、相手が考古学者であろうが、一般市民であろうが、
革命軍であろうが「平等」に適用されなければおかしいのです。 
繰り返しになりますが、私は赤犬を擁護しているつもりも
ありませんし、ましてや「たとえ0.01%の可能性があれば住民皆殺しにすべき」と主張する気もございません。
しかし、青キジらが政府の定めた「法律」にのっとって、
オハラ殲滅を「正当」であると主張するのであれば、「一般市民は古代兵器を復活させようとしている訳ではないから
問題ない」という理屈で、彼等を「特別扱い」することは、
「法の下の平等」に反する行為であり、考古学者に対する
「迫害」であるという「私の主張」は変わりません。
>政府を正義と認めろっていう説があるんですか?
それは「ロビンを入れるべきではなかった」説とイコールなんですか?
個人的に「ディープブルー」をはじめとした考察本はそんな
印象を受けました。
それが「ロビンを入れるべきではなかった」説とイコールとは言いませんが、アラバスタでのロビンの行いを否定する
意見が多いのを見る限り、ロビンではなくビビを仲間にする
べきだったと思っている人が多いのではないかと思いました。
あくまでも「印象」です。
2013.06.01 Sat 22:28 | URL | 隆明
Re: 法律
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >それとも、「たとえ0.01%であっても皆殺しすべき」と
> お考えですか?
> 私が言っているのは、「確率」の問題ではありません。
> 政府が定めた「法律」の問題なんです。
> 例えば、「我々は歴史の全てを知った」というレイリーから、
> 「かつて栄えた王国を滅ぼしたのは、世界政府の前身だ」という「事実」をドラゴンが知ってしまえば、青キジらの解釈では、彼等を「抹殺」の対象にしなければいけないんです。
> 理不尽だと思われるでしょうけど、これが「空白の百年の
> 歴史を知った者は死罪」という世界政府が定めた「法律」であり、相手が考古学者であろうが、一般市民であろうが、
> 革命軍であろうが「平等」に適用されなければおかしいのです。 

青キジは政府のために働いていたわけじゃないんですから、
歴史を知っただけなら別にそんな強硬策に出る必要ないのでは。

彼にとって重要なのは歴史より古代兵器でしょう。


> 繰り返しになりますが、私は赤犬を擁護しているつもりも
> ありませんし、ましてや「たとえ0.01%の可能性があれば住民皆殺しにすべき」と主張する気もございません。

しかしおっしゃられている内容は
「たとえ0.01%の可能性があれば住民皆殺しにすべき」
と相違ないと思うのですが。


> しかし、青キジらが政府の定めた「法律」にのっとって、
> オハラ殲滅を「正当」であると主張するのであれば、「一般市民は古代兵器を復活させようとしている訳ではないから
> 問題ない」という理屈で、彼等を「特別扱い」することは、
> 「法の下の平等」に反する行為であり、考古学者に対する
> 「迫害」であるという「私の主張」は変わりません。

その法は「古代兵器復活の可能性を防ぐため」
なんですから、
古代兵器を復活させようとしてない人が抹殺対象に含まれないのは
あたりまえじゃないですか?

だから私は
「市民が考古学者と繋がっている(古代兵器を復活させようとしている)可能性」
を問題視してるんですが。

隆明さんの仰ることは
「世界政府上層部が」
というならわかりますが
「青キジが」
ということなら当てはまらないと思いますが。


> >政府を正義と認めろっていう説があるんですか?
> それは「ロビンを入れるべきではなかった」説とイコールなんですか?
> 個人的に「ディープブルー」をはじめとした考察本はそんな
> 印象を受けました。
> それが「ロビンを入れるべきではなかった」説とイコールとは言いませんが、アラバスタでのロビンの行いを否定する
> 意見が多いのを見る限り、ロビンではなくビビを仲間にする
> べきだったと思っている人が多いのではないかと思いました。
> あくまでも「印象」です。

隆明さんのおっしゃる「考察本」は
公式の副読本のことだったんですね。
「ワンピース○○考察」みたいな非公式のやつかと思ってました。

つまり明確に「政府は正義」と唱えている説はないってことですね。
2013.06.02 Sun 08:57 | URL | psychobind
 返信ありがとうございます。
>古代兵器を復活させようとしていない人が抹殺対象に含まれない
考古学者達の「死罪」が確定したのは「古代兵器」を復活させようとしたからではありません。
彼等の「死罪」が確定したのは「空白の百年」の歴史を知ったからです。 
それは「どのような経緯」であっても同じであり、ポーネグリフの解読は、あくまでも歴史を知るための「手段の一つ」です。
「オハラに悪意がなくても利用するものが現れれば同じこと」という理屈で、青キジらが「オハラ殲滅」を正当であると
主張するのであれば、「一般市民と革命軍は古代兵器を
復活させようとしている訳ではないから問題ない」なんて
言い出すのはどう考えてもおかしいのです。
世界政府が「死罪」と定めているのは「空白の百年」の
歴史を知ることです。
それは、相手が「考古学者」であろうが「一般市民」で
あろうが「革命軍」であろうが「海賊」であろうが同じであり、「法律」は全ての人間に対して「平等」に適用されなければなりません。
相手によって、「法の解釈」を変えても構わないというので
あれば、結局のところ、青キジらの掲げている「正義」は、
自分達にとって都合の良いことだけが正義だと言っているのとなんら変わりません。
2013.06.02 Sun 18:15 | URL | 隆明
>「たとえ0.01%の可能性があれば住民皆殺しにすべき」
と相違ないと思いますが。
それは、「オハラに悪意がなくても利用するものが現れれば同じこと」という理屈で「オハラ殲滅」が正当化されるということが「前提」にしての話です。
考古学者達の話をうっかり聞いてしまった住民に対しても、
「オハラ住民に悪意がなくても、それを利用するものが現れれば同じこと」という「理屈」が成り立ちます。
上記の理由からも、考古学者についてだけ「こいつらは世界を滅ぼす可能性があるから殺すべし」と抹殺の対象にするのは、「平等な措置」ではないと思います。
2013.06.02 Sun 20:00 | URL | 隆明
可能性
>政府や海兵がどの程度の可能性を考えていたのか
考古学者同様、「オハラ住民に悪意がなくてもそれを利用する
ものが現れれば同じこと」という「理屈」が成り立つのは先の
コメントのとおりです。
仮に、「共犯者」とまではいかなくても、考古学者の話を聞いてポーネグリフを解読出来るようになった住民がいたとして、
青キジらにそれを「判別」するのは「事実上不可能」であると思います。
考古学者と関わりがあれば、「抹殺」の対象になるとわかってて誰が「真実」を述べるのでしょうか。
オハラ住民全てを「尋問」にかけたところで、いくらでも
誤魔化しがききます。
それでも、青キジらが「オハラ住民は抹殺の対象にするべきではない」と主張するのであれば、彼等が「悪人」では
ないということは勿論、ポーネグリフを解読できる住民の
知識を利用する「悪人」は今後「絶対に現れない」という
確たる「証拠」を示す「責任」がありますよ。
先のコメントで私が、「レイリーとドラゴンを青キジらは抹殺しなければならない」という意見を述べたのは、ポーネグリフの「内容」を知ったレイリーとドラゴンに「悪意」がなくても、彼等の知識を利用するものが現れれば同じことという
「理屈」が成り立つからです。
2013.06.02 Sun 20:59 | URL | 隆明
>彼にとって重要なのは歴史よりも古代兵器でしょう。
「オハラに悪意がなくても、利用するものが現れれば同じこと」
の「オハラに」の部分は、「オハラ住民に」、「革命軍に」で置き換えても、「理屈」として成立しますよね。
あくまでも、オハラ住民と革命軍がポーネグリフを解読、もしくは、ポーネグリフを解読できるものを通じて「内容」を知ったと
「仮定」しての話ですが。
「ポーネグリフを読めば、古代兵器の復活が可能となり、
世界に危機が及ぶ」という理屈は、「考古学者」であれば
「成立」して、「オハラ住民」、「革命軍」は「成立しない」
つまり「私の解釈が間違っている」というのであれば、
その「根拠」をお伺いしたい限りです。
2013.06.02 Sun 23:09 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


>  返信ありがとうございます。
> >古代兵器を復活させようとしていない人が抹殺対象に含まれない
> 考古学者達の「死罪」が確定したのは「古代兵器」を復活させようとしたからではありません。
> 彼等の「死罪」が確定したのは「空白の百年」の歴史を知ったからです。 

違いますよ。

死罪が確定したのはポーネグリフを研究していたからです。
そしてなぜそれがいけないのかといえば、
古代兵器を復活させることが可能になるからです。

すべてオハラ編に描写として描かれていることです。

「オハラにその意思がなくとも~」
とは、この文脈において言われたものです。
つまりこの言葉が示すのは古代兵器についてのことであり、
空白の100年を知ろうとする者は含まれていません。

もちろん本当の理由は空白の100年の内容そのものにあるのでしょうが、
それを知っているのは五老星本人たちと考古学者だけです。

作戦に参加した役人や海兵はみな、
古代兵器復活阻止を目的としているはずです。

ゆえに青キジにとっては
「古代兵器を復活させるか否か」
が判断基準です。

「オハラにその意思がなくとも~」
を理由として
「古代兵器を復活させる可能性がない人を抹殺しない」
のは至極当然のつながりです。

2013.06.03 Mon 22:51 | URL | psychobind
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> >「たとえ0.01%の可能性があれば住民皆殺しにすべき」
> と相違ないと思いますが。
> それは、「オハラに悪意がなくても利用するものが現れれば同じこと」という理屈で「オハラ殲滅」が正当化されるということが「前提」にしての話です。
> 考古学者達の話をうっかり聞いてしまった住民に対しても、
> 「オハラ住民に悪意がなくても、それを利用するものが現れれば同じこと」という「理屈」が成り立ちます。
> 上記の理由からも、考古学者についてだけ「こいつらは世界を滅ぼす可能性があるから殺すべし」と抹殺の対象にするのは、「平等な措置」ではないと思います。

ええ、ですから、
その前提にたった場合に
「可能性に関係なく皆殺しにすべき」
というお考えなのかどうかお尋ねしていたのです。

そしてYesということでよろしいのでしょうか。



2013.06.03 Mon 22:53 | URL | psychobind
Re: 可能性
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> >政府や海兵がどの程度の可能性を考えていたのか
> 考古学者同様、「オハラ住民に悪意がなくてもそれを利用する
> ものが現れれば同じこと」という「理屈」が成り立つのは先の
> コメントのとおりです。
> 仮に、「共犯者」とまではいかなくても、考古学者の話を聞いてポーネグリフを解読出来るようになった住民がいたとして、
> 青キジらにそれを「判別」するのは「事実上不可能」であると思います。

まず、この前提のもとで話を進めるのに無理があります。

ポーネグリフは一朝一夕で読めるようになるものではありません。
考古学者の肩書をとれるほどの学者が長年の研究の末に
ようやく解読できるようになるものです。

ちょっと話を聞いただけの住民が読めるようになることなどありえません。

つまり青キジら海兵にとって重要なのは
オハラの学者がすでに古代兵器復活の手段を解読していて、
それが住民に伝わっている可能性です。

これは別に尋問などしなくとも、
未だに考古学者たちがポーネグリフの調査を続けていること、
学者たちは身分をひたすらに隠そうとしていたこと、
などから推測することが可能です。

ですから私はまず「可能性」について考えるべきだと言いましたし、
そもそもこの話題のずっと最初の方に
「なぜ住民を殺さなかったのか = どのような根拠で『可能性なし』と判断したのか」
ということを考えようとしたのですが。


隆明さんは
「青キジらの理屈はおかしい。間違っている」派なのですよね。

私は
「青キジがそのように結論づけた理由を考えたい」派です。

恐らくこれ以上はどこまでいっても平行線ではないでしょうか。


2013.06.03 Mon 23:11 | URL | psychobind
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> >彼にとって重要なのは歴史よりも古代兵器でしょう。
> 「オハラに悪意がなくても、利用するものが現れれば同じこと」
> の「オハラに」の部分は、「オハラ住民に」、「革命軍に」で置き換えても、「理屈」として成立しますよね。
> あくまでも、オハラ住民と革命軍がポーネグリフを解読、もしくは、ポーネグリフを解読できるものを通じて「内容」を知ったと
> 「仮定」しての話ですが。
> 「ポーネグリフを読めば、古代兵器の復活が可能となり、
> 世界に危機が及ぶ」という理屈は、「考古学者」であれば
> 「成立」して、「オハラ住民」、「革命軍」は「成立しない」
> つまり「私の解釈が間違っている」というのであれば、
> その「根拠」をお伺いしたい限りです。

私はそのようなことは一切言ってないですよ。

もし考古学者以外にポーネグリフを読める人物がいれば、
上記の理屈は成り立つでしょう。

私はずーーーっと
「そいつが本当にポーネグリフを読めるor利用しようとしている可能性はどのぐらい?」
を考えよう(たかった)と言っていたのです。
2013.06.03 Mon 23:14 | URL | psychobind
万物の声
返信ありがとうございます。
>「青キジらの理屈はおかしい、間違っている派なのですよね」
私は、何が釈然としないのかというと、青キジらの理屈で
考古学者を抹殺の対象にしたのなら、「冥王レイリー」を
筆頭としたロジャー海賊団のクルーを「何故、抹殺の対象にしないのか」です。
彼等は考古学者のようにポーネグリフを解読出来る訳ではありませんが、「万物の声が聞けた」というロジャーの能力によって、ポーネグリフの「内容」を解読することに成功しています。
「歴史を知っただけなら問題ない」という意見もあるかもしれませんが、「空白の百年」の内容を知るためには、ポーネグリフの解読は必須です。 しかし、政府は法律でそれを「死罪」と定めています。
故に、「ロジャー海賊団に悪意がなくても、それを利用するものが現れれば同じこと」という「理屈」が成り立ちます。
レイリーに関しては、「あんたを捕らえるにはこちらも相応の覚悟が必要」という黄猿の台詞にもあったように、相手が強すぎるが故に、青キジらも「手が出せなかった」という事情もあったのかもしれません。
(その理屈だと、相手の強さによって態度を変えているということになりますので、それはそれで大問題ですが)
オハラ住民に限っては、青キジらがどのような根拠で
「オハラ住民は古代兵器を復活させようとしている訳ではないから抹殺の必要はなし」と判断したのかが、未だに納得がいきません。
2013.06.04 Tue 23:28 | URL | 隆明
>「なぜ住民を殺さなかったのか=どのような根拠で「可能性なし」と判断したのか。
「彼等は世界から見ても優秀な学者達で・・・この島の誇りなんだぞ」という台詞にもあったように、仮にオハラ住民全員が
協力者であったとしても、考古学者さえ殺してしまえば、彼等は何も出来ないだろう・・・という読みもあったのかもしれません。 
しかし、赤犬は「ポーネグリフを解読できるものを通じて、
内容を知った者も死罪・・・相手が考古学者ではないとはいえ、この例外となることは決してまかり通ることはない」
と考えてオハラ島民全員を抹殺の対象にしたと。
2013.06.05 Wed 00:28 | URL | 隆明
>「青キジがそのように結論づけた理由を考えたい派」です。
psychobindさんが、指摘されていたように、青キジは
考古学者ではないオハラ住民が、ポーネグリフを解読出来るようになることなどあり得ない。 という結論を下したのだと考えられます。
一方の赤犬は、「デスノート」の主人公である「夜神ライト」のような、「悪魔的な頭脳」の持ち主が住民の中にいる「可能性」まで考えていたと推測されます。
「悪は可能性から根絶やしにせねばならん」というのは、
おそらくライトであれば、考古学者の話を聞いただけで、
ポーネグリフを解読することも可能でしょうし、自分が考古学者と繋がりがあると政府側に「推測」されるようなボロは
絶対に出さないと考えられるからです。
2013.06.05 Wed 01:13 | URL | 隆明
>そしてYesということでよろしいのでしょうか。
はい。 私は「ポーネグリフを解読、もしくはポーネグリフ
を解読出来るものを通じてその内容を知った者も死罪」という「法律」にのっとって「決断」を下すのが「平等な措置」で
あると考えています。
もしも、「政府や海兵がどの程度の可能性を考えていたのか」
で、相手を抹殺するか否かを決定するという方法をとるならば、「考古学者は危険な集団だから、世界を滅ぼす可能性が
あるから殺すべし。 オハラ住民や革命軍は、世界を滅ぼそうとしている訳ではないから問題ない」みたいなことが容易に
「成立」してしまうからです。
人を「選別」するのに、「個人的な主観で決めてしまう」こと程、曖昧で疑わしいものはありません。
そこには「偏見」等、「不透明」な要素がいくらでも入り込めます。
大げさかもしれませんが、「政府や海兵がどのくらいの可能性を考えていたのか」で、相手を抹殺するか否かの決断を下すという「やり方」は、上記のようなことが起こりうる処置であると考えます。
2013.06.05 Wed 20:21 | URL | 隆明
Re: 万物の声
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >「青キジらの理屈はおかしい、間違っている派なのですよね」
> 私は、何が釈然としないのかというと、青キジらの理屈で
> 考古学者を抹殺の対象にしたのなら、「冥王レイリー」を
> 筆頭としたロジャー海賊団のクルーを「何故、抹殺の対象にしないのか」です。
> 彼等は考古学者のようにポーネグリフを解読出来る訳ではありませんが、「万物の声が聞けた」というロジャーの能力によって、ポーネグリフの「内容」を解読することに成功しています。
> 「歴史を知っただけなら問題ない」という意見もあるかもしれませんが、「空白の百年」の内容を知るためには、ポーネグリフの解読は必須です。 しかし、政府は法律でそれを「死罪」と定めています。
> 故に、「ロジャー海賊団に悪意がなくても、それを利用するものが現れれば同じこと」という「理屈」が成り立ちます。
> レイリーに関しては、「あんたを捕らえるにはこちらも相応の覚悟が必要」という黄猿の台詞にもあったように、相手が強すぎるが故に、青キジらも「手が出せなかった」という事情もあったのかもしれません。
> (その理屈だと、相手の強さによって態度を変えているということになりますので、それはそれで大問題ですが)

ですから、そのように「いろいろな事情」があるのですから
一概に「全員抹殺」という結論は下せないですよね、ということなのですが。

レイリーは他人に利用される可能性がほぼ0です。
実力が桁違いですからね。
そして今の今まで空白の100年が暴露されていないことからすると、
これからもレイリーが「自分の知っていること」
を積極的に他人に触れ回る可能性はないでしょう。

つまり、政府にとってレイリーは
潜在的には危険でも積極的な危険はありません。

なのに、そんなレイリーを始末するために戦いを挑み、
海軍の大将クラスをも失いかねない危険を冒すのは悪手です。

リスクとメリットのバランスですよ。

レイリーを始末するのは、
政府にとってリスクがでかすぎるのにメリットが少ない。
だから動かないんですよ。
「強い相手だから」で行動を変えるのは
別に問題でもなんでもない気がしますが。


> オハラ住民に限っては、青キジらがどのような根拠で
> 「オハラ住民は古代兵器を復活させようとしている訳ではないから抹殺の必要はなし」と判断したのかが、未だに納得がいきません。

だから私はその理由を考えようとずーっと言っているのです。

2013.06.05 Wed 20:50 | URL | psychobind
Re: タイトルなし
隆明さん


> >「なぜ住民を殺さなかったのか=どのような根拠で「可能性なし」と判断したのか。
> 「彼等は世界から見ても優秀な学者達で・・・この島の誇りなんだぞ」という台詞にもあったように、仮にオハラ住民全員が
> 協力者であったとしても、考古学者さえ殺してしまえば、彼等は何も出来ないだろう・・・という読みもあったのかもしれません。 
> しかし、赤犬は「ポーネグリフを解読できるものを通じて、
> 内容を知った者も死罪・・・相手が考古学者ではないとはいえ、この例外となることは決してまかり通ることはない」
> と考えてオハラ島民全員を抹殺の対象にしたと。

どうも意見がすれ違っている気がします。

私は
「ポーネグリフの情報を得る手段」を問題視しているわけではないですよ。

ポーネグリフを直接読もうが、
読んだ人物から話を聞こうが、
どちらも問題であることは前にコメントしたかと思いますが。

私の言う「可能性」は「住民たちが行動に出る可能性」じゃないですよ。

「住民が考古学者と繋がっている」可能性です。

隆明さんが言っているのは
「どんな手段であろうがポーネグリフの内容を知ったものは死」
ということです。

私が言っているのは
「そいつがポーネグリフの内容を知っている可能性」
です。

2013.06.05 Wed 21:00 | URL | psychobind
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> >「青キジがそのように結論づけた理由を考えたい派」です。
> psychobindさんが、指摘されていたように、青キジは
> 考古学者ではないオハラ住民が、ポーネグリフを解読出来るようになることなどあり得ない。 という結論を下したのだと考えられます。
> 一方の赤犬は、「デスノート」の主人公である「夜神ライト」のような、「悪魔的な頭脳」の持ち主が住民の中にいる「可能性」まで考えていたと推測されます。
> 「悪は可能性から根絶やしにせねばならん」というのは、
> おそらくライトであれば、考古学者の話を聞いただけで、
> ポーネグリフを解読することも可能でしょうし、自分が考古学者と繋がりがあると政府側に「推測」されるようなボロは
> 絶対に出さないと考えられるからです。

「天才」とされるロビンですら、
さすがに話を聞いただけでポーネグリフの解読は無理でしょう。

というか、「話を聞いただけでポーネグリフを解読できる」
なんてとんでもないレベルの超天才の存在、
という前提が納得できませんのでその論にも納得できないです。




2013.06.05 Wed 21:08 | URL | psychobind
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> >そしてYesということでよろしいのでしょうか。
> はい。 私は「ポーネグリフを解読、もしくはポーネグリフ
> を解読出来るものを通じてその内容を知った者も死罪」という「法律」にのっとって「決断」を下すのが「平等な措置」で
> あると考えています。

了解しました。

そして私は
「ポーネグリフを読んだか、他人から聞いたか」
を問題視しているのではないということは改めてお伝えしておきます。


> もしも、「政府や海兵がどの程度の可能性を考えていたのか」
> で、相手を抹殺するか否かを決定するという方法をとるならば、「考古学者は危険な集団だから、世界を滅ぼす可能性が
> あるから殺すべし。 オハラ住民や革命軍は、世界を滅ぼそうとしている訳ではないから問題ない」みたいなことが容易に
> 「成立」してしまうからです。

いや、それまったく問題ないでしょう。
「世界を滅ぼそうとしていない」人間を殺さないことは当たり前ではないですか。


> 人を「選別」するのに、「個人的な主観で決めてしまう」こと程、曖昧で疑わしいものはありません。
> そこには「偏見」等、「不透明」な要素がいくらでも入り込めます。
> 大げさかもしれませんが、「政府や海兵がどのくらいの可能性を考えていたのか」で、相手を抹殺するか否かの決断を下すという「やり方」は、上記のようなことが起こりうる処置であると考えます。

「オハラ住民の中に考古学者と通じている者がいる」
というのだって「個人的な主観」以外の何物でもないではないですか。
何の証拠もありません。不透明極まりない事象です。

というか「状況証拠や関係性」などから
可能性を推測するのは「個人的な主観」で決めるとは言わないと思うんですが。


そして、この話題はもう終わりにしましょう。
前も言いましたが、これ以上続けても恐らく平行線です。

隆明さんは
「可能性に関係なく住民全員抹殺すべき」、
私は
「可能性がどれだけあったか考えたい」、
では、
この話題で話が噛みあうことはないでしょう。


2013.06.05 Wed 21:46 | URL | psychobind
まず、最初に申し上げておきたいことがございます。
psychobindさんが「完全に納得できる意見」は私からは
出ません。 なぜなら、私とpsychobindさんでは読み始めた
「時期」も「考え方」も違うからです。
全ての「読者」が「青キジらが一方的に正しくて、考古学者が悪である」と思っている訳ではありません。
特に、「否定派」の人格を否定するかのような表現は不適切であると思います。
以上を踏まえた上で、青キジが何故オハラ住民を抹殺の
対象にしなかったのかを考えると、青キジらもオハラ殲滅に対して、スパンダインと同じような解釈をしていたという
「可能性」も否めないと思います。
実際に、アイスバーグも考古学者に対して似たような解釈をしていましたし、住民が考古学者と繋がりがあるとまでは考えてはいなかったのかもしれません。
>「世界を滅ぼそうとしていない人間」
私が言っているのは、オハラ住民や革命軍が、考古学者やレイリーを通じて、ポーネグリフの内容を知る=解読をしたのにもかかわらず、「特別扱い」する=相手によって態度を変えるのは問題があるという意味です。
長くなりましたが、私の考えは以上です。
2013.06.07 Fri 01:35 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> まず、最初に申し上げておきたいことがございます。
> psychobindさんが「完全に納得できる意見」は私からは
> 出ません。 なぜなら、私とpsychobindさんでは読み始めた
> 「時期」も「考え方」も違うからです。

しかし「論」は理屈が通っているかがすべてで
読み始めた時期は関係ないというのが自分の考えと言うのは先に述べた通りです。


> 全ての「読者」が「青キジらが一方的に正しくて、考古学者が悪である」と思っている訳ではありません。
私もそんなこと思ってないですよ。

単に私は「可能性の大小に関わらずオハラ住民は全員抹殺」
と思わないだけで、
誰が正義で誰が悪というのはまったく話の中心ではなかったと思うんですが。


> 特に、「否定派」の人格を否定するかのような表現は不適切であると思います。
私が人格を否定する発言をしていたというなら
どの発言がそれに該当するか教えてください。
私はそんな発言をした覚えはまったくありません。


> 以上を踏まえた上で、青キジが何故オハラ住民を抹殺の
> 対象にしなかったのかを考えると、青キジらもオハラ殲滅に対して、スパンダインと同じような解釈をしていたという
> 「可能性」も否めないと思います。
> 実際に、アイスバーグも考古学者に対して似たような解釈をしていましたし、住民が考古学者と繋がりがあるとまでは考えてはいなかったのかもしれません。

私は考えなかったのではなく、
可能性があまりにも低すぎるので考慮する必要なし、
と結論付けたのだと思っています。
今はまだ詳細は述べませんが。

私は
「可能性に関係なく抹殺すべき」と隆明さんが考えるなら
もうこの話題はやめようと言いました。

今回の返答を頂いたということは
「可能性について考えていただける」ということですか?


> >「世界を滅ぼそうとしていない人間」
> 私が言っているのは、オハラ住民や革命軍が、考古学者やレイリーを通じて、ポーネグリフの内容を知る=解読をしたのにもかかわらず、「特別扱い」する=相手によって態度を変えるのは問題があるという意味です。
> 長くなりましたが、私の考えは以上です。

前のコメントでレイリーについて述べたように、
「リスクとメリットを天秤にかけた上で態度を変えるのは組織としてまったく問題ない」
というのが私の考えです。

そして私が言いたかったことは
態度を変えることうんぬんでもありません。

上で「したのにもかかわらず」と仰っていますが、
これを本当にやったのか、その可能性はどのぐらいかを考えることこそ
まず初めにやらなきゃいけないんじゃないか、
と、
私はいくつも前のコメントからずーーーっと、そう言っているのです。
2013.06.07 Fri 20:26 | URL | psychobind
返信ありがとうございます
>どの発言がそれに該当するか教えてください
レイリーも考古学者と同様に、ポーネグリフを解読した明らかな「証拠」があるにもかかわらず、「問題ない」という決断を
下したということは、「じゃあ考古学者も大将クラスの実力が
あったら見逃して貰えるのか」という話になるじゃありませんか。
「リスクとメリットのバランス」というのはわからなくはないんですが、サウロとオルビアがあまりにも不憫というか・・・なんというか・・・
>「可能性について考えていただける」ということですか?
はい。 青キジらはオハラ島にバスターコールを発動した時点では、オハラ住民全員を「重要参考人」として取調べをするつもりだったとも考えられます。
オハラ住民は考古学者に対して好印象でしたので、もしも
古代兵器を復活させる手段を考古学者から伝えられていたら、大惨事になることは必定ですし、協力者ではなかった場合でも、何か有力な情報を聞き出せるかもしれませんし。
>これを本当にやったのか、その可能性はどのくらいかを考えることこそまず初めにやらなきゃいけないんじゃないかと
そうですよね。 青キジらはまさにそれをやろうとしていたのかもしれません。
避難船を砲撃した赤犬に対して、青キジが「バカヤロウ」と
発言したのは、仮にオハラ住民が考古学者と繋がりがあるにしても、そんなのは取り調べればわかることじゃないかという意味も含まれていたのかもしれません。
2013.06.08 Sat 01:21 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます
> >どの発言がそれに該当するか教えてください
> レイリーも考古学者と同様に、ポーネグリフを解読した明らかな「証拠」があるにもかかわらず、「問題ない」という決断を
> 下したということは、「じゃあ考古学者も大将クラスの実力が
> あったら見逃して貰えるのか」という話になるじゃありませんか。
> 「リスクとメリットのバランス」というのはわからなくはないんですが、サウロとオルビアがあまりにも不憫というか・・・なんというか・・・

え?
それが「人格否定」になるんですか?
それ、ただレイリーが狙われない理由を推察しただけで
「否定派」の読者の人格について全く触れてないと思うんですが。

そして、私は
レイリーが狙われない理由は
「強いし、ほっといても秘密漏らさないから」
だと書きました。
「強いから」だけじゃないですよ。

オハラが仮にめちゃくちゃ強かったとしても、
積極的にポーネグリフの内容を広めようとするなら
政府は被害覚悟で潰しにかかるでしょう。

レイリーも同じこと。
もし彼が空白の100年の秘密を言いふらして回るようならば
政府からの攻撃を受けることは避けられなかったでしょう。


> >「可能性について考えていただける」ということですか?
> はい。
 
了解いたしました。


> 青キジらはオハラ島にバスターコールを発動した時点では、オハラ住民全員を「重要参考人」として取調べをするつもりだったとも考えられます。
> オハラ住民は考古学者に対して好印象でしたので、もしも
> 古代兵器を復活させる手段を考古学者から伝えられていたら、大惨事になることは必定ですし、協力者ではなかった場合でも、何か有力な情報を聞き出せるかもしれませんし。

彼らは帰る土地を失うわけですから
身柄は政府預かりになりそうですし、
怪しい人物がいればそのときに取調べでもする計画はあったでしょうね。


> >これを本当にやったのか、その可能性はどのくらいかを考えることこそまず初めにやらなきゃいけないんじゃないかと
> そうですよね。 青キジらはまさにそれをやろうとしていたのかもしれません。
> 避難船を砲撃した赤犬に対して、青キジが「バカヤロウ」と
> 発言したのは、仮にオハラ住民が考古学者と繋がりがあるにしても、そんなのは取り調べればわかることじゃないかという意味も含まれていたのかもしれません。

青キジら海兵は
「罪のない一般市民を守ること」が使命ですから、
「市民を巻き添えにしてでも犯罪者を潰す」
ことは避けるべき選択肢でしょうからね。


さて、ここからは返信ではなく自分の意見です。

説1として。

考古学者たちは、自分らのやっていることが政府にばれれば殺される、
ということを十二分に理解していました。
故に、ポーネグリフに関する情報は
絶対に外部に漏らしてはならなかったはずです。

だから、一般市民にポーネグリフのことを話したりするはずはなく、
また
誰に聞かれているかわからない状況で
ポーネグリフのことを喋ることもしなかったでしょう。
古代兵器のようなクリティカルな情報ならなおさらのこと。

政府はバスターコールよりも以前から、
何回もオハラに調査を入れていることは描写されていますが、
結局、オリビアらの船が拿捕されるまで
決定的な証拠を得ることはできていませんでした。

これは、考古学者たちの「情報統制」が完璧だったことを表しています。

故に、別に協力者と言うわけでもない市民については、
ポーネグリフの情報を知っている可能性は限りなく低いと言えるでしょう。


また、市民の中に協力者がいた可能性ですが、
無暗に仲間を増やすと、それだけ情報漏えいの可能性が高まります。
なのに、考古学の知識がない一般人を仲間に引き入れたところで
研究の役には立ちません。

何より、もしも考古学者が完全に情報を漏らさずにいたのなら、
そもそも住民らは「ポーネグリフの研究をしている」
と知ることすらできないのですから、
「私にも手伝わせてくれ」という人が現れることもありません。

なので、市民の中に協力者がいた可能性も高くはないでしょう。

もちろんこれらは可能性が低いという話であって
可能性が0というわけではありません。

が、
「罪のない市民を巻き添えにしてまで行う攻撃」
を実行するための「根拠」としては、足りないということではないでしょうか。


説2として。

オハラのところを読み返してみると、
どいつもこいつも「考古学者のみ」に標的を絞っていて、
誰も住民に情報が伝わっている可能性を考えてすらいません。

つまり、考古学者たちが「古代兵器の情報を手に入れていない」
という確証は持っていたのではないでしょうか。

アラバスタのコブラ王はポーネグリフを読めませんが、
ポーネグリフに「プルトン」の情報が書かれているという事実だけは
知っていました。

同様に、世界政府も
ポーネグリフ自体は読めないが
「どのグリフに古代兵器の情報が記されているか」
ということだけは知っていたんじゃないでしょうか。

アラバスタが世界政府加盟国である以上、
少なくともプルトンのグリフについては知っていたでしょうし。

そして
プルトンのグリフは王族の協力を得なければ絶対に辿り着けず、
ポセイドンのグリフは400年前に消失。
ウラヌスのグリフもこれらと似たような状況だとすれば、
つまり古代兵器のグリフには
考古学者らは絶対にたどり着けない、
という確信があったんじゃないでしょうか。

古代兵器の情報をオハラが得ていないのなら、
古代文字を読める人物だけが抹殺対象であり、
市民まで消す必要はなくなります。あくまで海兵の視点ではですが。

まあこの説はいまだ描写されていないところから情報を引っ張ってきているので
信憑性が不安定ではあります。



長くなりました。

2013.06.08 Sat 20:17 | URL | psychobind
返信ありがとうございます。
>それが「人格否定」になるんですか」?
言い難いんですが、「強い相手だから行動を変えるのは問題ない」という言い方が、「レイリーがポーネグリフを解読するのは問題ないけど、考古学者が解読したら殺すべし」と解釈して
しまいました・・・申し訳ありません・・・
ネプチューンキングという「キン肉マン」の登場人物がいまして、彼は「完璧超人はどんな理由があろうとも凶器を使用してはならない」という鉄の掟があったにも関わらず、
自分が不利な立場に追い込まれた途端、「時と場合によって凶器を使用することもある」といった「理屈」を持ち出して
凶器の使用を正当化したのです。
しかし、psychobindさんのコメントで、青キジらが上記の
ネプチューンキングのように、「レイリーの恐ろしさのあまり、抹殺の対象から外したんじゃない」ということが「確信」
しました。
>「罪のない市民を巻き添えにしてまで行う攻撃」を実行するための「根拠」としては、足りないということではないでしょうか。
はい、その通りですね。 オルビアら考古学者達は、あくまでも「かつて栄えた王国」の先人達の「意志」を受け継ぐために「ポーネグリフ」を解読しているのであって、伊達や酔狂でやっている訳ではありませんから、そんな「危険」な
研究に一般市民を巻き込むようなマネをするとは考えられませんし。
>古代兵器のグリフには考古学者らは絶対にたどりつけないという確信があった
私は当初、プルトン以外の古代兵器は世界政府は既に
所有しているものだとばかり思っておりました。
「こっちに不都合があるとすればフランキーが自由の身で
ある事だけだ」というルッチの台詞は、このとき世界でただひとりプルトンを復活させられるロビンは手中にあるので、
もうひとつのプルトンの復活の可能性である設計図を持ったフランキーさえ捕まえてしまえば、世界政府が所有する
古代兵器の抵抗勢力が生まれる可能性がなくなる・・・という意味だとばかり。
>古代兵器の情報をオハラが得ていないのなら、
古代文字を読める人物だけが抹殺対象であり、
もしもその「説」が正しいと仮定した場合、革命軍がロビンを探していた理由が、ポーネグリフを解読させることが目的であったとしても、「革命軍は政府の闇を引き出すための手段としてポーネグリフを解読しただけだから問題ない」という「理屈」で青キジの革命軍入りが「成立」してしまいます。
私はオハラ殲滅の時点では、ポーネグリフの解読は死罪と解釈していたにも関わらず、自分が海軍を追われた途端、青キジが上記の理屈で革命軍入りしたのなら、途中で
己の信念を曲げて、凶器を使用したネプチューンキングと
同じだと考えています。
これは、青キジに限らず、全ての海兵と役人に対しても同じことです。
あくまでも、私の考えですので、「青キジは革命軍入りはするな」という意味ではありませんので。念のため。
2013.06.09 Sun 00:46 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >それが「人格否定」になるんですか」?
> 言い難いんですが、「強い相手だから行動を変えるのは問題ない」という言い方が、「レイリーがポーネグリフを解読するのは問題ないけど、考古学者が解読したら殺すべし」と解釈して
> しまいました・・・申し訳ありません・・・

いえいえ。
了解いたしました。


> >「罪のない市民を巻き添えにしてまで行う攻撃」を実行するための「根拠」としては、足りないということではないでしょうか。
> はい、その通りですね。 オルビアら考古学者達は、あくまでも「かつて栄えた王国」の先人達の「意志」を受け継ぐために「ポーネグリフ」を解読しているのであって、伊達や酔狂でやっている訳ではありませんから、そんな「危険」な
> 研究に一般市民を巻き込むようなマネをするとは考えられませんし。

ですね。
一般市民を仲間に引き入れることはつまり
その人を犯罪者にすることと同じですから。


> >古代兵器のグリフには考古学者らは絶対にたどりつけないという確信があった
> 私は当初、プルトン以外の古代兵器は世界政府は既に
> 所有しているものだとばかり思っておりました。
> 「こっちに不都合があるとすればフランキーが自由の身で
> ある事だけだ」というルッチの台詞は、このとき世界でただひとりプルトンを復活させられるロビンは手中にあるので、
> もうひとつのプルトンの復活の可能性である設計図を持ったフランキーさえ捕まえてしまえば、世界政府が所有する
> 古代兵器の抵抗勢力が生まれる可能性がなくなる・・・という意味だとばかり。

実際は、(本当かどうかはわかりませんが)
「古代兵器で海賊を殲滅するという方向に考えを改めた」
という台詞があったように、
現時点で所持はしていないようですね。


> >古代兵器の情報をオハラが得ていないのなら、
> 古代文字を読める人物だけが抹殺対象であり、
> もしもその「説」が正しいと仮定した場合、革命軍がロビンを探していた理由が、ポーネグリフを解読させることが目的であったとしても、「革命軍は政府の闇を引き出すための手段としてポーネグリフを解読しただけだから問題ない」という「理屈」で青キジの革命軍入りが「成立」してしまいます。
> 私はオハラ殲滅の時点では、ポーネグリフの解読は死罪と解釈していたにも関わらず、自分が海軍を追われた途端、青キジが上記の理屈で革命軍入りしたのなら、途中で
> 己の信念を曲げて、凶器を使用したネプチューンキングと
> 同じだと考えています。

オハラでは、古代兵器が悪人に利用されることを防ぐために、
法を犯して古代文字を習得した学者たちは処分せざるを得ない状況でしたわけで。
どちらでも
「古代兵器の復活を防ぐ」という点では一貫してますから
とくに問題ないと自分は考えます。

それに、青キジが革命軍と関わりがあるかどうかすら不明な状況ですから、
「海軍を追われた"途端"」だったかどうかは誰にも判断できないですよ現時点で。
海軍を離れてから青キジに何か事件があって、
それで考えを改めたとかそういうことがあって、
まだ描写されていないだけなのかもしれません。
要するに情報が足らないです。

あと、前も言いましたが
私は別に「青キジは革命軍に入るべき」とは主張してないですよ。
念のため。

2013.06.09 Sun 19:38 | URL | psychobind
返信ありがとうございます。
>「古代兵器の復活を防ぐ」という点では一貫してますから
青キジの認識を改めさせる程の「大事件」が起こったとして、
なんで「革命軍入り」は良くて、「麦わらの一味入り」は駄目なのかの理由がわからないのです。
古代兵器を悪人に利用することを防ぐという動機で革命軍入りが許されるというのであれば、ロビンの知識を利用しようとしている悪人から守るために麦わらの一味入りするといった「理屈」だって成立しますよね。
それに、青キジの思惑がどうであれ、ドラゴンにとっては
世界と戦った「同士」であり、ルフィにとっては一味である
ロビンの「大切な人」の命を奪ったという「事実」は変わりません。
青キジが何の「ケジメ」もつけずに、全てを有耶無耶にするようなことは彼等は「絶対」に許さないと思います。
>私は別に「青キジは革命軍に入るべき」とは主張していないですよ。
はい。 私もそれは存じております。
私が言いたいのは、政府と敵対していた組織に入るという
ことは、青キジの認識を変えるだけではなくて、ルフィもしくはドラゴンの認識を変えるだけの「大事件」が必要だということです。
2013.06.10 Mon 02:08 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >「古代兵器の復活を防ぐ」という点では一貫してますから
> 青キジの認識を改めさせる程の「大事件」が起こったとして、
> なんで「革命軍入り」は良くて、「麦わらの一味入り」は駄目なのかの理由がわからないのです。

え、ダメなんて言ってないですけども。

これまでのやり取りの中で
「青キジが麦わらの一味に入るのはよくて革命軍はダメなのはなぜ?」
と聞いたことはありましたが
それは「一味に入るのはダメ」と言ってるのではないですし、
また、赤犬と戦う、という視点に置いて
麦わらの一味ではその可能性が低い、と言ったこともありましたが
それはあくまで赤犬との対決を主目的に考察した場合であり
古代兵器うんぬんを理由にして
「一味に入るべきではない」
と主張したことは一度もないはずですが。


> それに、青キジの思惑がどうであれ、ドラゴンにとっては
> 世界と戦った「同士」であり、ルフィにとっては一味である
> ロビンの「大切な人」の命を奪ったという「事実」は変わりません。
> 青キジが何の「ケジメ」もつけずに、全てを有耶無耶にするようなことは彼等は「絶対」に許さないと思います。

古代兵器は「動機」の話ですよね。
そしてケジメうんぬんは
その動機が確定した後にどうするべきかという「行動」の話です。

つまり全く別の話ですね。
なれば「青キジはケジメをつけるべき」で終わることなのでは?


> >私は別に「青キジは革命軍に入るべき」とは主張していないですよ。
> はい。 私もそれは存じております。

なれば、
「青キジは革命軍入りはするなという意味ではない」という断りは必要ないですよ。


> 私が言いたいのは、政府と敵対していた組織に入るという
> ことは、青キジの認識を変えるだけではなくて、ルフィもしくはドラゴンの認識を変えるだけの「大事件」が必要だということです。

んーと、
私の前回のコメントの芯は「事件」そのものにはありません。
結果として青キジが組織に入れるか入れないかでもありません。

前回まで、組織がどうこうではなくて
青キジの信念についての話でしたよね?
青キジが脱退してすぐ考えを改めたならダメだ、
という主張をされていたので
「"すぐ"かどうかは現時点で誰にも判断できない」
という意見を述べたのです。

組織に入れる入れないではなく「信念」の話です。
どんな事件が起きたかじゃなくて「いつ」変わったのかという話です。
(というかそもそも変わったかどうかすら定かではありません)

2013.06.10 Mon 17:07 | URL | psychobind
返信ありがとうございます。
>青キジの信念についての話ですよね?
青キジはオハラ殲滅の時点では、ポーネグリフの解読は
死罪と解釈していたにも関わらず、自分が海軍を辞めた途端に「革命軍はポーネグリフを解読しても構わない」と言い出すのはおかしいという私の主張に対して、psychobindさんは、
どちらも「古代兵器の復活を防ぐ」という点で一貫していますし、海軍を離れた後に青キジに「事件」があって、それで考えを改めたのなら問題ないと仰られました。
しかし、オハラの考古学者は元海軍だった青キジにして見れば犯罪者でも、革命軍総司令官ドラゴンからすれば、
世界と戦った「同士」ですから、「相手が犯罪者だから」では筋が通らないのではないかという私の意見を述べた次第です。 
私は、ドラゴンにオハラ殲滅を理由に、青キジを革命軍に
入れるべきではないとまでは言いませんが、何事も無かったかのように勢いで済ませるのだけは辞めてもらいたいです。
あくまでも、元海軍大将だった青キジが、政府と敵対している組織である革命軍に入るということを前提にしての話ですが。 
これは、革命軍を麦わらの一味に置き換えても同じことです。
2013.06.11 Tue 00:11 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >青キジの信念についての話ですよね?
> 青キジはオハラ殲滅の時点では、ポーネグリフの解読は
> 死罪と解釈していたにも関わらず、自分が海軍を辞めた途端に「革命軍はポーネグリフを解読しても構わない」と言い出すのはおかしいという私の主張に対して、psychobindさんは、
> どちらも「古代兵器の復活を防ぐ」という点で一貫していますし、海軍を離れた後に青キジに「事件」があって、それで考えを改めたのなら問題ないと仰られました。

いえ、
「事件があって考えを改めたのなら問題ない」
ではありません。

それはあくまでも
「海軍を辞めて"すぐ"じゃないかもしれない」という
例えとして出したものです。

前のコメントでも書いたように、
事件そのものはぶっちゃけどうでもいいんです。
それで言いたかったことは「すぐなのかどうなのか」
なんですよ。


> しかし、オハラの考古学者は元海軍だった青キジにして見れば犯罪者でも、革命軍総司令官ドラゴンからすれば、
> 世界と戦った「同士」ですから、「相手が犯罪者だから」では筋が通らないのではないかという私の意見を述べた次第です。 

ドラゴンが納得するかしないかという話ですか?

すいませんが、何について話しているのか一度はっきりさせませんか?
主題があっちこっちに飛び回ってる気がして。

私は青キジの信念について話しているつもりでした。

故にドラゴンの対応がどうであるとか革命軍に入れる入れないとかは
「ドラゴンの話」ですので、
正直なところ度外視しています。

2013.06.11 Tue 22:52 | URL | psychobind
返信ありがとうございます。
>なんについて話しているのか一度はっきりさせませんか?
すいません、青キジの信念についての話です。
私がドラゴンの例を挙げたのは、オハラ殲滅時には、
ポーネグリフの解読は世界を滅ぼす可能性があるという理屈
でもって、考古学者を抹殺しておきながら、海軍を追われた途端ではないにしても、革命軍については、世界を滅ぼそうとしている訳ではないから問題ないと解釈した挙句に
「革命軍に入りたい」とか言い出すのは、どう贔屓目に見ても、「信念を貫いている」者の行動だとは思えないからです。
2013.06.12 Wed 00:31 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >なんについて話しているのか一度はっきりさせませんか?
> すいません、青キジの信念についての話です。

了解しました。
とりあえずドラゴンがどう考えるか等は
脇に置いておいていいということですね。


> 私がドラゴンの例を挙げたのは、オハラ殲滅時には、
> ポーネグリフの解読は世界を滅ぼす可能性があるという理屈
> でもって、考古学者を抹殺しておきながら、海軍を追われた途端ではないにしても、革命軍については、世界を滅ぼそうとしている訳ではないから問題ないと解釈した挙句に
> 「革命軍に入りたい」とか言い出すのは、どう贔屓目に見ても、「信念を貫いている」者の行動だとは思えないからです。

まず最初に書いておきますが、
青キジが革命軍を問題ないと考えているとか、
革命軍に入りたがっているとかは
すべて「予想」でしかありませんよね。

つまり、それでもって「青キジの信念が~」
と帰結するのは不自然かと思います。

隆明さんの理屈であれば、
「だから青キジは革命軍とは関係がない」
となるのが自然では?
「青キジの信念」が問題になるのは、
「革命軍に入りたがっている」
などが「事実」であった場合だけですよ。


そして本題に戻りますが、
考古学者はポーネグリフの解読技能を身に付けてしまった時点で
本人たちにその気があろうがなかろうが
「存在するだけで危険」な存在になったのに対して、
革命軍は本人たちにその気がない限りは
古代兵器を復活させる危険はないわけですから、
対応が変わるのも当然では?

青キジは歴史を隠しているのではなくて古代兵器を止めようとしているわけですから、
古代兵器を復活させる危険があるものを滅ぼして
危険がないものを見逃すことは
一貫していると思いますが。
2013.06.14 Fri 21:13 | URL | psychobind
ドラゴンは作中だけでなく読者からも馬鹿にされている
返信ありがとうございます。
>革命軍は本人たちにその気がない限りは
古代兵器を復活させる危険はないわけですから、
対応が変わるのは当然では?
「完璧さを装っているだけの虚栄にすぎない」
これは、己の信念を曲げて凶器を使用した完璧超人の首領
ネプチューンキングに向かって放たれた「台詞」です。
問題なのは、革命軍が古代兵器を復活させようとしているのか否かではありません。 世界政府の定めた法律で
「死罪」と定められている「ポーネグリフの解読」を革命軍がしようとしているのか否かが問題なんです。
オハラ殲滅時にはポーネグリフの解読は「死罪」と解釈していた青キジらが、赤犬元帥化で海軍に自分達の居場所を失った状況で、「革命軍は古代兵器を復活させようとしている訳ではないから問題ない」と言い出すのはおかしいのです。 
これでは・・・・・・

「正義さを装っているだけの虚栄にすぎない」・・・と言わざるを得ません。
考古学者がポーネグリフを解読する行為は、古代兵器を
復活の危険があるから殺すべし、革命軍がポーネグリフを解読する行為は古代兵器復活の危険がないから問題ない
という青キジらの「理屈」が、「己の信念を貫いた結果」というのであれば、凶器を使用したネプチューンキングだって
「完璧超人も時と場合によっては、凶器を使用することも
ある」といった「理屈」だって「己の信念を貫いた結果」だと
言えるでしょう。
「オハラに悪意がなくても利用するものが現れれば同じこと」の「オハラに」の部分は「革命軍」に置き換えても「成立」します。

>「だから青キジは革命軍とは関係がない」となるのが自然では?
ええ、その通りですね。
私は青キジの革命軍入りが嫌だというよりも、魚人島編で
ジンベエに新世界の情報を聞かされるまでは、青キジの革命軍入りすることについて「話題」にすらなっていなかったのに、赤犬の元帥就任が確定したとわかったら、青キジの革命軍入り決定とかあまりにも簡単に言い出すのは、
ちょっとドラゴンを馬鹿にし過ぎなんじゃないのかと思うのです。
「ドラゴン率いる革命軍は作中だけでなく、読者からも馬鹿にされている」・・・そんな雰囲気が嫌です。
2013.06.15 Sat 01:01 | URL | 隆明
Re: ドラゴンは作中だけでなく読者からも馬鹿にされている
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >革命軍は本人たちにその気がない限りは
> 古代兵器を復活させる危険はないわけですから、
> 対応が変わるのは当然では?
> 問題なのは、革命軍が古代兵器を復活させようとしているのか否かではありません。 世界政府の定めた法律で
> 「死罪」と定められている「ポーネグリフの解読」を革命軍がしようとしているのか否かが問題なんです。
> オハラ殲滅時にはポーネグリフの解読は「死罪」と解釈していた青キジらが、赤犬元帥化で海軍に自分達の居場所を失った状況で、「革命軍は古代兵器を復活させようとしている訳ではないから問題ない」と言い出すのはおかしいのです。 

いえ、古代兵器を復活させようとしているか否かですよ。

そもそも「ポーネグリフの研究は死罪」という法律は
「古代兵器を復活させないため」
なんですから。無関係なはずがありません。

「オハラの時は法律に従った」
と仰いますが、それは「古代兵器の復活を阻止するため」です。
「古代兵器を復活させる恐れがない革命軍」
に対して対応が異なるのは「当然」です。

青キジが
「とにかく法律で禁止されているんだからダメ」
と、ただ法律の文面に盲信的に従うだけの人物であるなら
隆明さんの仰ることはわかりますが、
自分は青キジがそんなヤツだとは思いません。

海軍を離れて政府との関係が全くなくなった現在であればなおのことです。


> 考古学者がポーネグリフを解読する行為は、古代兵器を
> 復活の危険があるから殺すべし、革命軍がポーネグリフを解読する行為は古代兵器復活の危険がないから問題ない

実際そうですよね?

ここでは考古学者と革命軍が同レベルのように語られていますが、
両者は立場が全く違いますよ?

革命軍は単独でポーネグリフを解読できません。
十分な戦力もあります。
故に悪人から利用される可能性は0です。

考古学者はポーネグリフを解読することができてしまいます。
戦闘力もありません。
故に放っておけばクロコダイルのような輩に利用されてしまいます。

まったく立場の違う2者を比較して
「青キジの対応が違う」
と仰られても、こちらとしても納得できません。


> 「オハラに悪意がなくても利用するものが現れれば同じこと」の「オハラに」の部分は「革命軍」に置き換えても「成立」します。
前述の通りです。

容易に利用されてしまう考古学者と
利用するのが非常に困難な革命軍を一緒くたにするのが無理があります。


> >「だから青キジは革命軍とは関係がない」となるのが自然では?
> ええ、その通りですね。

え!?

じゃあ
「青キジは信念を曲げている」
なんて主張する必要ないじゃないですか。


> 私は青キジの革命軍入りが嫌だというよりも、魚人島編で
> ジンベエに新世界の情報を聞かされるまでは、青キジの革命軍入りすることについて「話題」にすらなっていなかったのに、赤犬の元帥就任が確定したとわかったら、青キジの革命軍入り決定とかあまりにも簡単に言い出すのは、
> ちょっとドラゴンを馬鹿にし過ぎなんじゃないのかと思うのです。
> 「ドラゴン率いる革命軍は作中だけでなく、読者からも馬鹿にされている」・・・そんな雰囲気が嫌です。

そりゃそうでしょう。
その時まで読者は「青キジが海軍を離れている」ことを知らないわけですから、
革命軍入りだなんて話が出てくるはずありませんよ。

それはちょっとあまりに理不尽ないちゃもんでは?

それに少なくとも私は「可能性」について論じているだけであって
ドラゴンをバカにしているつもりなんて毛頭ないのに
「馬鹿にしている」
などと言われるのは心外です。


2013.06.15 Sat 09:07 | URL | psychobind
返信ありがとうございます。
>両者は立場が全く違いますよ?
いいえ、革命軍自体にポーネグリフを解読出来る能力がなくても、オハラの唯一の生き残りであるロビンを利用してポーネグリフの解読に成功したのなら同じことです。
「この事件」について誤認に基づいていたり、一方的な解釈をしているような「意見」が多いという感は否めません。
考古学者の「死罪」が確定したのは「古代兵器」を復活させようとしていたからではありません。 「大犯罪」である
「ポーネグリフの解読」をしたから「抹殺」されたのです。
それは「考古学者」であろうが「革命軍」であろうが同じであり、青キジらの都合によって「法の解釈」を変えても構わないというのであれば、それはもはやただの「迫害」です。
例えば、裁判官が「個人的な感情」だけで「判決」を下すようになったとしたら、どんな恐ろしいことになるかは「自明」
ですよね。
ですので、青キジらが海軍を追われて自分達が革命軍入りする段階で「革命軍はポーネグリフを解読しても構わない」と言い出すのは「私」は筋が通らないと思います。
青キジらの思惑がどうであろうと、政府の陰謀の片棒の
片棒を担ぐのに加担をしたという「事実」は変わりません。
自分達はさんざん政府の陰謀に加担しておきながら、
海軍に居場所が無くなったから、革命軍に寝返るというのは「己の信念を貫いている」者の行動とは思えないと「私」
が「解釈」をするのが間違っているというのであればその
「理由」をお伺いしたい限りです。
>ちょっとあまりにも理不尽ないちゃもんでは
「誰々の意見に反対」と言っている訳ではなく、考察本や
ファンサイト等の「流れ論調全体」に対する「反論」です。
それに、「赤犬が元帥になるのは間違い、青キジが元帥に
なるべきだ」という言い方も、少なからず読者を不快にさせていると思います。
全ての読者が青キジやセンゴクの「主張」が正しいと思っている訳ではありません。
少なくても「私」は、あそこまで酷い事をやっておいて、
センゴクの思惑通り青キジが元帥に昇格し、「実は世界平和の為だった」なんて「尋常」ではない展開だったら、もはや商品としての価値はないと判断し、読むのを辞めるつもりでおりました。


2013.06.16 Sun 14:06 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >両者は立場が全く違いますよ?
> いいえ、革命軍自体にポーネグリフを解読出来る能力がなくても、オハラの唯一の生き残りであるロビンを利用してポーネグリフの解読に成功したのなら同じことです。

だから前のコメントでは
「単独で」とつけていましたよね?
単独でそれができないのなら考古学者と革命軍はまったく立場が違います。

悪人に捕まって古代兵器を復活させてしまうかもしれない学者

古代兵器を復活させる気はなく他の悪人から利用されることも考えられない軍
では全然違います。


> 「この事件」について誤認に基づいていたり、一方的な解釈をしているような「意見」が多いという感は否めません。
> 考古学者の「死罪」が確定したのは「古代兵器」を復活させようとしていたからではありません。 「大犯罪」である
> 「ポーネグリフの解読」をしたから「抹殺」されたのです。

ですから、
それが「古代兵器の復活」に繋がるから抹殺されたんですよ。

ただ歴史を研究していただけの考古学者を皆殺しにする、
という作戦に青キジが反対せずに応じたのは
それが古代兵器復活阻止のために必要だったからです。

それ以外の理由は考えられません。


> それは「考古学者」であろうが「革命軍」であろうが同じであり、青キジらの都合によって「法の解釈」を変えても構わないというのであれば、それはもはやただの「迫害」です。
ですから、
私はず~~~~と
「古代兵器を復活させるか否か」
が青キジの判断基準だと言っているのですが。

オハラのときも革命軍相手でも、
そいつが古代兵器を復活させるかどうかを判断基準にして
青キジは行動を決めていたと私は考えます。

だから、
オハラのときと比較して青キジが「考えを変えた」
は思わない、と言ってるわけです。

隆明さんは、
青キジが
「法律でそうなっているからポーネグリフを解読した考古学者は抹殺」
だと考えてらっしゃるんですか?

まずここをすり合わせないと話はいつまでも噛みあわないと思います。

隆明さんは
青キジは
オハラのときは「どういう理由」で学者抹殺に賛成し、
革命軍に対しては
「どういう理由」で不問にした、
と考えているのですか?

私は何度も書いていますが
どちらの場合も
「古代兵器を復活させるか否か」
だけで決めていたと思っています。

隆明さんのご返答を頂くまで、
この段落内でこれ以降に書かれているコメントへの
返信は控えさせていただきます。


> >ちょっとあまりにも理不尽ないちゃもんでは
> 「誰々の意見に反対」と言っている訳ではなく、考察本や
> ファンサイト等の「流れ論調全体」に対する「反論」です。

誰かの意見であろうが流れ全体への反論であろうが、
その時初めて読者が知った情報を元に「新しい説」が提唱されたのに対して、
「その時まで全く話題にも出さなかったくせに」
というのは理不尽だと思います。

内容についての反論ならわかりますが、
「その時まで話題になってなかった」ことにまで噛みつかなくても。


> それに、「赤犬が元帥になるのは間違い、青キジが元帥に
> なるべきだ」という言い方も、少なからず読者を不快にさせていると思います。

すいませんが私はその論調とやらを全く知らないので
言い方がどうだったかなどはまったくわかりません。


> 全ての読者が青キジやセンゴクの「主張」が正しいと思っている訳ではありません。
> 少なくても「私」は、あそこまで酷い事をやっておいて、
> センゴクの思惑通り青キジが元帥に昇格し、「実は世界平和の為だった」なんて「尋常」ではない展開だったら、もはや商品としての価値はないと判断し、読むのを辞めるつもりでおりました。

「実は」どころか、徹頭徹尾「世界平和の為」にしか動いてないと思いますよ彼ら。

2013.06.16 Sun 17:09 | URL | psychobind
返信ありがとうございます。
>青キジは、オハラのときは「どういう理由」で学者抹殺に
賛成し、革命軍に関しては「どういう理由」で不問にした、と
考えているのですか?
「お前も知っているはずだ!これは”見せしめだ”」というサウロの発言に対して、青キジは「考古学者は法を破っているのだから仕方がない」と言っています。
上記の2人のやり取りから、「私」はオハラのときは、世界の法で「死罪」と定められている「ポーネグリフの解読」を
考古学者達が行ったから「抹殺」に賛成したと考えています。
ポーネグリフの解読を行うことは、古代兵器の復活に繋がりますから、解読する人間が考古学者であろうとなかろうと
「世界を滅ぼす可能性」という点では変わらないですから。
革命軍に関しては、あくまでも革命軍がロビンを探していた理由が、「ポーネグリフを解読させるため」であると仮定して意見を述べたいと思います。
赤犬元帥化で居場所を失った海軍人がいる一方で、新たに入ってきた赤犬寄りの人材も相当数いると推察されます。 ジンベエは、青キジは自主的に海軍を出たと言っていましたが、それはあくまでも表向きの理由で、実際は
海軍に居られなくなったのだと思います。
私は、青キジが革命軍を不問にした理由は、海軍に居場所を失った自分が革命軍に入るためであると考えています。
「古代兵器を復活させるか否か」で考古学者を殺したのだとしたら、じゃあなんでサウロのように政府に対して不信感を抱かなかったの!? 
そもそも、革命軍は古代兵器を復活もしくは誰かに利用されないなんてなんで青キジにわかるの!?と思えてしまいます。
ドラゴン本人は強すぎるので利用される可能性は皆無でしょうが、「各構成員」については、利用される可能性がない
とまでは「断言」できないと思われます。
上記の理由から、考古学者は古代兵器の復活させる可能性があって、革命軍はないという「理屈」はおかしいと考えます。
2013.06.17 Mon 00:38 | URL | 隆明
ピンからキリ
>「単独で」とつけていましたよね?
革命軍がロビンを探している理由が、ポーネグリフを解読させるためであったと青キジらがわかっていたにもかかわらず、
革命軍入りしたとしたら、途中で己の信念を曲げて凶器を
使用した輩と変わらないという「私」の主張に対して、
psychobindさんは、革命軍は考古学者のように古代兵器を
復活させようとしているわけではないから「問題ない」と仰られました。
古代兵器を復活させるにはポーネグリフの解読は必須です。 革命軍に解読能力がなくても、ロビンに解読させて
彼等が古代兵器の復活させる手段を知ってしまえば、
「世界を滅ぼす可能性」という点では、考古学者と変わらないと思います。
海軍の「大将」クラスと兵卒クラスでは、天と地程の差があるように、革命軍全ての「構成員」が最強クラスの実力者である「ドラゴン」と同格などということはあり得ません。
2013.06.17 Mon 23:06 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >青キジは、オハラのときは「どういう理由」で学者抹殺に
> 賛成し、革命軍に関しては「どういう理由」で不問にした、と
> 考えているのですか?
> 「お前も知っているはずだ!これは”見せしめだ”」というサウロの発言に対して、青キジは「考古学者は法を破っているのだから仕方がない」と言っています。
> 上記の2人のやり取りから、「私」はオハラのときは、世界の法で「死罪」と定められている「ポーネグリフの解読」を
> 考古学者達が行ったから「抹殺」に賛成したと考えています。
> ポーネグリフの解読を行うことは、古代兵器の復活に繋がりますから、解読する人間が考古学者であろうとなかろうと
> 「世界を滅ぼす可能性」という点では変わらないですから。

それはつまり、
「青キジは古代兵器の復活を阻止するため」
バスターコールに従った、ってことですよね?


> 革命軍に関しては、あくまでも革命軍がロビンを探していた理由が、「ポーネグリフを解読させるため」であると仮定して意見を述べたいと思います。
> 赤犬元帥化で居場所を失った海軍人がいる一方で、新たに入ってきた赤犬寄りの人材も相当数いると推察されます。 ジンベエは、青キジは自主的に海軍を出たと言っていましたが、それはあくまでも表向きの理由で、実際は
> 海軍に居られなくなったのだと思います。
> 私は、青キジが革命軍を不問にした理由は、海軍に居場所を失った自分が革命軍に入るためであると考えています。

ジンベエの言ったことが実情とは違う、という根拠はなんですか?
今回の隆明さんのコメントでは
この部分だけ明らかに根拠に欠けています。
彼の発言を疑うに足る描写は今のところどこにもないと思いますが。

青キジが革命軍に入ったと確定していないこの状況で、
なぜそうも青キジを過小評価する方向に描写を理解されるのですか?
前も言いましたが
「青キジは革命軍とは関係ない」と考えればいいではないですか。

それとも
「青キジが革命軍に入っていて、かつ
革命軍はポーネグリフを求めている」
という前提の下でのご意見ですか?


> 「古代兵器を復活させるか否か」で考古学者を殺したのだとしたら、じゃあなんでサウロのように政府に対して不信感を抱かなかったの!? 
「オハラにその意思がなくとも、それを利用しようとするものが現れれば同じこと」
ですよ。


> そもそも、革命軍は古代兵器を復活もしくは誰かに利用されないなんてなんで青キジにわかるの!?と思えてしまいます。
え!?
「革命軍は歴史を暴くためにポーネグリフを解読しようとしている」
ってのは、今回の議論に置いての「大前提」ではなかったんですか!?

隆明さん、このテーマで議論が始まった当初に
「革命軍は歴史を暴くためにポーネグリフを読んでいるだけだから問題ない
という理由で青キジが革命軍に入るのはダメだ」
的な内容の事を仰ってましたよね?
そこからこのテーマが始まりましたよね?

だから私はず~~~~~っと
「革命軍 = ポーネグリフを歴史追求の為だけに使う組織」
だと見なしてここまで議論してきたんですが。

違うんですか?


> 上記の理由から、考古学者は古代兵器の復活させる可能性があって、革命軍はないという「理屈」はおかしいと考えます。
前述の通り、
私はそーいう「前提」の元での議論だとばかり思っていたのですが。
2013.06.18 Tue 00:17 | URL | psychobind
Re: ピンからキリ
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> >「単独で」とつけていましたよね?
> 革命軍がロビンを探している理由が、ポーネグリフを解読させるためであったと青キジらがわかっていたにもかかわらず、
> 革命軍入りしたとしたら、途中で己の信念を曲げて凶器を
> 使用した輩と変わらないという「私」の主張に対して、
> psychobindさんは、革命軍は考古学者のように古代兵器を
> 復活させようとしているわけではないから「問題ない」と仰られました。

さっきのコメントへの返信で書きましたが、
私は「そういう前提の下での議論」だと思ってました。


> 古代兵器を復活させるにはポーネグリフの解読は必須です。 革命軍に解読能力がなくても、ロビンに解読させて
> 彼等が古代兵器の復活させる手段を知ってしまえば、
> 「世界を滅ぼす可能性」という点では、考古学者と変わらないと思います。
> 海軍の「大将」クラスと兵卒クラスでは、天と地程の差があるように、革命軍全ての「構成員」が最強クラスの実力者である「ドラゴン」と同格などということはあり得ません。

歴史を知るだけなら、
古代兵器の情報など最初から仕入れなければいいだけでしょう。
極論、
ロビンにすべてのポーネグリフを読ませて
最終的に導き出された空白の100年の結果だけ聞くだけでもオッケーなんですから。
枝葉の構成員にまでポーネグリフの情報を伝える必要もありませんし。
というか構成員の身の危険を考えれば
容易に接触すらできない幹部クラスだけで情報をとどめておいても不思議じゃないです。

と、「革命軍は歴史を知ることが大前提」の議論では考えていました。


2013.06.18 Tue 00:24 | URL | psychobind
>返信ありがとうございます。
青キジが海軍に在籍している間に起こった「オハラ事件」では、世界の法で「死罪」と定められている「ポーネグリフ」の
解読を考古学者が解読する=古代兵器の復活が可能となるから抹殺すべし、青キジが海軍を追われた後に、革命軍がロビンを利用してポーネグリフを解読する=古代兵器を復活させようとしているわけではないから問題ない。
つまり、青キジらが掲げている「正義」とは、青キジらにとって都合の良いことだけが「正義」だと解釈してもよさそうですね。
「革命軍=歴史追及のためだけに使う組織」でまかり通るのであれば、考古学者だって、彼等はただ歴史を知りたがっているだけで殺される道理なんてありません。
何故、青キジがサウロの問いに対して、「考古学者は法を破っているのだから仕方がない」と答えたのでしょうか。
それは、歴史を知るためであったとしても、ポーネグリフを
読めば、古代兵器の復活が可能となり世界に危機が及ぶからです。
だからこそ、世界政府は「ポーネグリフ」を解読する行為は
「死罪」と定めているのです。
「革命軍は歴史を暴くためにポーネグリフを読んでいるだけ
だから問題ないという理由で青キジが革命軍に入るのが
ダメ」なのではありません。 革命軍が、世界的「大犯罪」
である「ポーネグリフの解読」を行った時点で、オハラ殲滅に加担した青キジらが「革命軍に入りたい」と思うこと自体がおかしいのです。
前のコメントでも書きましたが、オハラ殲滅時には、ポーネグリフの解読は「大犯罪」であると解釈していた青キジらが、自分達が海軍を追われて革命軍入りする段階になってから、「革命軍は死罪と定められているポーネグリフの
解読を行っても、古代兵器を復活させようとしている訳ではないから問題ない」なんて言い出すのはおかしいのです。
これでは「あなた美しくない」と言わざるを得ません。
「オハラに悪意がなくても利用するものが現れれば同じこと」の「オハラに」の部分を「革命軍に」に置き換えたら成立しないと言うのであれば、その「理由」を教えてください。
返答を頂くまでは、それ以外の「質問」に対する返答は控えさせて頂きます。
2013.06.18 Tue 23:59 | URL | 隆明
>「革命軍は歴史を暴くためにポーネグリフを解読しようとしている」ってのは今回の議論においての「大前提」ではなかったのですか?
「オハラは古代兵器の情報を得ていない」というpsychobindさんの説が正しいと「仮定」した場合、革命軍がロビンを探していた理由が「ポーネグリフ」を解読させるためであったとしても、青キジらが「革命軍は古代兵器を復活させようとしている
訳ではないから問題ない」という「理屈」を持ち出せば、彼等の革命軍入りは成立するという私の主張に対して、
psychobindさんは、どちらも「古代兵器の復活を防ぐ」
という点では一貫しているので問題ないと仰られました。
表現力不足により、誤解を与えてしまったことは、完全に
私の落ち度ですが、仮に「革命軍は歴史を暴くために
ポーネグリフを解読しようとしている」というのが「大前提」
であったとしても(革命軍がポーネグリフを解読する理由は
それ以外には考えられませんが)、私は信念を曲げる行為であると考えています。
なぜならば、「学者達は歴史を知りたがっているだけなのに、なぜ殺さなければならない!?」というサウロの問いに
対して、青キジは「考古学者は法を破っているのだから仕方がない」と彼等の「抹殺」に賛成しているからです。
どのような目的があろうとも、ポーネグリフの解読を行うことは「死罪」です。
だからこそ、「オハラに悪意がなくても利用するものが現れれば同じこと」という「理屈」が成り立つのです。
それは、青キジが海軍を辞めたあとであろうがなかろうが
同じことです。
2013.06.19 Wed 22:44 | URL | 隆明
>ジンベエの言った事が実情とは違うという根拠は何ですか?
赤犬元帥化で、新しく大将に昇格した藤虎さんっていましたよね?
あれ程の実力者でありながら、マリンフォード頂上戦争に召集されなかったのは何故でしょう。
それは、彼の「発言」を聞いた海兵の恐怖を伴った表情が
全てを物語っているように、赤犬が大将に抜擢する程の
「強硬派」であるため、下手に召集しようものならこちらの
「命」が危ないとセンゴクが判断をしたからだと推察されます。
つまり、センゴクが元帥に就任していた頃は、藤虎さんのように実力がありながら、赤犬派が台頭するのを恐れるあまり「不遇」な扱いを受けてきた海兵もいたということです。
しかし、赤犬が元帥に就任したとなると状況は一変します。
藤虎さんのような海兵が日の目を見る一方で、新体制海軍が掲げている「徹底的な正義」とは真逆の正義を掲げている青キジのような海兵は「居場所を失う」ということです。
>「青キジが革命軍に入っていて、かつ革命軍がポーネグリフを求めている」という前提の下でのご意見ですか?
はい。 パンクハザード編で、若様が青キジに対して
「あまり良いウワサは聞かないぞ」という台詞は、青キジが
海軍を追われた後に、唐突に「反政府側」に寝返ったという可能性も否めません。
革命軍がロビンを「革命の灯火」と読んでいた「事実」からも、彼等がロビンを探し求めていたのは「ポーネグリフ」を解読させるためであることは「十中八九」間違いないと思っています。
CP9メンバーについても、他所で似たような議論をしたのですが、政府機関に所属している間は、実の息子のクルーであるロビンにこれ以上ないと言える苦痛を与えておきながら、自分が不利な立場になったから、革命軍に入ったとしたら、もう「完全に愛想が尽く」ことになるでしょう・・・・
2013.06.21 Fri 00:09 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m

まとめて返答させていただきます。

> 表現力不足により、誤解を与えてしまったことは、完全に
> 私の落ち度ですが、仮に「革命軍は歴史を暴くために
> ポーネグリフを解読しようとしている」というのが「大前提」
> であったとしても(革命軍がポーネグリフを解読する理由は
> それ以外には考えられませんが)、私は信念を曲げる行為であると考えています。

ご回答ありがとうございます。
こちらもうまく内容を読み取れていなかったと思います。
申し訳ない。

とりあえず今回はこの前提で返答させていただきますが
そもそも違う前提での議論をお考えだったのでしたら
そちらにあわせます。



まず最初に論点を整理しますと、

1:考古学者を抹殺して革命軍をお咎めなしなのはおかしい
2:青キジは革命軍に入るために考えを曲げた

でよろしいですかね?


> >ジンベエの言った事が実情とは違うという根拠は何ですか?
> つまり、センゴクが元帥に就任していた頃は、藤虎さんのように実力がありながら、赤犬派が台頭するのを恐れるあまり「不遇」な扱いを受けてきた海兵もいたということです。
> しかし、赤犬が元帥に就任したとなると状況は一変します。
> 藤虎さんのような海兵が日の目を見る一方で、新体制海軍が掲げている「徹底的な正義」とは真逆の正義を掲げている青キジのような海兵は「居場所を失う」ということです。

回答ありがとうございます。

しかしそれは、
「青キジが海軍に居づらくなった根拠」
にはなりますが
「青キジが自分から海軍をやめたというのが間違い」
という根拠にはなっていないですね。


故に私は
「赤犬の下では働けないと自ら軍を出た」
というジンベエの言ってることのほうに説得力を感じます。


> 「オハラに悪意がなくても利用するものが現れれば同じこと」の「オハラに」の部分を「革命軍に」に置き換えたら成立しないと言うのであれば、その「理由」を教えてください。
レイリーの場合と同じだと考えるからです。
隆明さんもレイリーの件については納得されていましたよね。

「ポーネグリフに関わった人間はなんぴとたりとも例外は認めない」
のであればレイリーが見逃されていることの説明がつきません。

逆にレイリーを見逃していいのであれば、
それは青キジや海軍は
「状況によってはポーネグリフに関わっている人間でも
敵対しなかったり、対応を後回しにしてもかまわない」
と考えていることの何よりの証拠になります。

そしてそれはもちろん
青キジが海軍に在籍しているときからです。

つまり革命軍を見逃したとしてもそれは
「海軍在籍時にレイリーに対してやってたんだから」
海軍を辞めて考え方を変えた、とは私は思わないです。
つまり論点2が問題ある、とは思わないです。

末端の構成員が利用される可能性があるからレイリーとは違う、
という御意見もありましたが、
そもそもポーネグリフの内容のような危険な情報を
組織内で拡散するとは思えないです。
麦わらの一味での例ですが、
現にロビンはプルトンの情報を一味の誰にも話していませんし。

極論、革命軍にとっては
ポーネグリフの内容はドラゴン1人の頭にだけ入ってれば
それで問題ないわけで、
それなら革命軍の立場はレイリーのそれとほぼ変わりません。

故に論点1についても
私は問題ないと思っています。


もちろん、
青キジや海軍の
考え方そのものがいいか悪いか、
は今の議題とは別の問題です。


> なぜならば、「学者達は歴史を知りたがっているだけなのに、なぜ殺さなければならない!?」というサウロの問いに
> 対して、青キジは「考古学者は法を破っているのだから仕方がない」と彼等の「抹殺」に賛成しているからです。

正確には
「それが今後の世界の為なら仕方ない。
現に奴等は法を破ってんじゃない」
ですね。

この台詞の解釈はいろいろあるでしょうが、
私はまず最初に「世界の為」と答えてることからして
青キジにとって何よりも大事なのは
「世界の平和」
だと思ってます。

平和を守るのが第一、
だから、平和にとって(今のところ)害がないレイリーを
放置・後回しにするという決断が下せるわけです。

逆に悪人に狙われることが避けられない考古学者は
平和にとっての障害となるので
放置はできなかったという判断ですね。


そしてこっからは返答ではなく自分の意見として。

また、上で述べた論点のうち、
論点1が仮に「おかしい」としても、
そこから論点2には直接つながらないですよね。

オハラを抹殺しておいて革命軍はお咎めなし、
という行為が許されないとしても、
だからといってその行為に及んだ理由が
「行き場をなくしたので革命軍に入るために考え方を曲げた」
とただ1つに絞られるものではありません。

例えば、あくまでも例えばですが、
そもそも革命軍がポーネグリフを探していることを
青キジが知らなかった可能性だってありますし、
または
共通の目的を達成するために一時的に協力しているにすぎず、
その目的が達成されれば青キジと革命軍は敵同士に戻る、なんて可能性もあります。

つまり
「ポーネグリフと関係があるとはしらずに協力している」
「ポーネグリフの件は後で始末をつけるつもり」
という理由だったならば、
別に青キジが考えを曲げたわけではないという話です。
これらはあくまでも例であって、
この2つの理由に限定したわけではないのでご了承。


信念を曲げることは死にも等しい扱いをされるONE PIECEという作品において、
重要キャラと位置付けられている人物が信念を曲げるなどということは、
これまでの作品の経緯から言っても考えにくく、
可能性としては最も後回しにされるべき論だと思います。

ありえないと言っているのではありません。
ただ、「信念を曲げた」以外で説明できる論があるのなら
私はそっちの方を支持します。
尾田先生が「信念を曲げるキャラ」を描くとは思えないからです。


正直なところ、
隆明さんの論点1についての意見は納得できる部分があります。
しかし、
私が納得できないのは
そこから論点2の結論に結びついてしまうところです。

青キジが革命軍に協力していたとして、
私は
「何か理由・事情・裏の目的等々があるのだろうな」
としか思えません。
「信念を曲げた」
というのはそれらすべての可能性が排除された後、
ようやく考えに浮かぶ論説です。

なぜなら青キジが簡単に信念を曲げてしまうようなキャラだと
これまでにまったく描写されていないからです。

なので私が隆明さんの論点2に納得するために欲しいのは、
「青キジが信念を曲げるような男である」
ことについての根拠です。

別にこれは隆明さんの論がありえないと否定しているわけではありません。
ただ、
青キジが信念を曲げるような男だという根拠が示されなければ
恐らく何度説明されても
私は隆明さんの論点2に納得することはできないでしょう。


しかし、これも別に隆明さんに根拠を出してくれと要求をしているわけではないです。

議論は別に相手の意見を変えさせるためにやっているわけではないのですから、
お互いにどう考えているかを確認し、
「意見はわかったけど、納得・賛成はできない」
で終わるのも1つの終了の形だと思いますから。

2013.06.22 Sat 15:16 | URL | psychobind
返信ありがとうございます。
>「青キジが信念を曲げるような男である」という根拠です。
私が、「何が釈然としないのか」というと・・・・・・・・・・・・・・
マリンフォード編では、センゴクや青キジらの「海軍」は、
「世界最悪の犯罪者」、「世界政府における有害因子」等
ドラゴン及び、革命軍の存在意義そのものの「否定」ともとれる酷い発言をしていたにもかかわらず、そんな組織に
「自分達が入りたいなんてなんで思うの?」という点です。
私は、オハラでの赤犬の暴走以前以後もグレイターミナルの「ゴミ山焼却」、「テキーラウルフ運営」等、世界政府における非道な行いは十分すぎる程あったというのに、赤犬が
元帥に就任し、自分が海軍を辞めた後に、徹底的な世界政府の正義に対して憤りを覚えたと、さんざん誹謗中傷を
行った組織である革命軍に入るというのはどうしても理解出来ないのです。
仮に、青キジが海軍を辞めた後に、彼の認識を根本から
覆すような「大事件」が起こったとして、それなら別に麦わらの一味に入る、もしくはゼファーさんを失ったアイン達の
面倒を見るという「選択肢」だってあり得る訳で、巷での
「革命軍でなければ駄目だ」という理由がわからないのです。
私は、青キジが革命軍入りに拘っているのだとすれば、
赤犬に対してクーデターを成功させるための手段として
ドラゴンの力を利用するという「裏の目的」以外には考えられません。
赤犬への雪辱を果たすために革命軍入りをするのは駄目だと言っているのではありません。
しかし、青キジがロビンやアインのために生きることよりも、
「赤犬への雪辱の方が大事」だという「根拠」がわからないのです。

2013.06.23 Sun 02:53 | URL | 隆明
>「意見はわかったけど、納得・賛成は出来ない」で終わるのも一つの終了の形だと思いますから。
psychobindさんの説明で、青キジが考古学者を抹殺して
革命軍はお咎めなしとしたのは、己の信念を曲げた結果では
ない・・・・ということはわかりました。
私が、論点2の結論に結び付けてしまったのは、青キジが
海軍を辞めたあとに、「最初から世界政府が全てとは思っていない」と言うんだったら、「じゃあなんで最初から革命軍に入らなかったの?」と思ったからです。
考古学者達が古代兵器を復活させる可能性は変わらないのと同様に、青キジの思惑がどうであろうと、世界政府の
陰謀の片棒を担いでいたという「事実」は変わらないんですから。
2013.06.23 Sun 22:29 | URL | 隆明
私は、青キジが安易に自分の信念を曲げたり、趣旨変えしたりするような不誠実な奴だと言っているのではありません。
しかし、彼が革命軍に入る、もしくは目的を果たすために協力をするというのであれば、マリンフォード決戦時からどのような
心境の変化があったのか、海軍を辞めたあとに、政府と敵対している組織に入る(関わりを持つ)までの「過程」をハッキリ
させる必要があると思っています。
2013.06.25 Tue 00:13 | URL | 隆明
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 返信ありがとうございます。
> >「青キジが信念を曲げるような男である」という根拠です。
> 私が、「何が釈然としないのか」というと・・・・・・・・・・・・・・
> マリンフォード編では、センゴクや青キジらの「海軍」は、
> 「世界最悪の犯罪者」、「世界政府における有害因子」等
> ドラゴン及び、革命軍の存在意義そのものの「否定」ともとれる酷い発言をしていたにもかかわらず、そんな組織に
> 「自分達が入りたいなんてなんで思うの?」という点です。
> 私は、オハラでの赤犬の暴走以前以後もグレイターミナルの「ゴミ山焼却」、「テキーラウルフ運営」等、世界政府における非道な行いは十分すぎる程あったというのに、赤犬が
> 元帥に就任し、自分が海軍を辞めた後に、徹底的な世界政府の正義に対して憤りを覚えたと、さんざん誹謗中傷を
> 行った組織である革命軍に入るというのはどうしても理解出来ないのです。
> 仮に、青キジが海軍を辞めた後に、彼の認識を根本から
> 覆すような「大事件」が起こったとして、それなら別に麦わらの一味に入る、もしくはゼファーさんを失ったアイン達の
> 面倒を見るという「選択肢」だってあり得る訳で、巷での
> 「革命軍でなければ駄目だ」という理由がわからないのです。

うーむ。
この点につきましては、
前も言いましたが私は「青キジは革命軍に入るべき」
と考えているわけではないので、
「青キジは革命軍でなければダメだ」
という意見を述べている方がどのような根拠でそのような結論に至ったのかは
わかりかねますね。


> 私は、青キジが革命軍入りに拘っているのだとすれば、
> 赤犬に対してクーデターを成功させるための手段として
> ドラゴンの力を利用するという「裏の目的」以外には考えられません。

実際、革命軍の目的と青キジの目的は
基本的に噛みあいませんから、互いに利用しあっているだけとは思いますね。
クーデターを起こそうとしているかどうかまでは断言しませんが。


> 赤犬への雪辱を果たすために革命軍入りをするのは駄目だと言っているのではありません。
> しかし、青キジがロビンやアインのために生きることよりも、
> 「赤犬への雪辱の方が大事」だという「根拠」がわからないのです。

これについてはやはり、
そういう意見を唱えている方に直接、根拠をお伺いするしかないでしょうね。
さっきも書きましたが
私は革命軍でなければダメ、と言ってるわけではないので
この根拠についてはわかりかねます。

2013.06.29 Sat 11:33 | URL | psychobind
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> >「意見はわかったけど、納得・賛成は出来ない」で終わるのも一つの終了の形だと思いますから。
> psychobindさんの説明で、青キジが考古学者を抹殺して
> 革命軍はお咎めなしとしたのは、己の信念を曲げた結果では
> ない・・・・ということはわかりました。

了解いたしました。


> 私が、論点2の結論に結び付けてしまったのは、青キジが
> 海軍を辞めたあとに、「最初から世界政府が全てとは思っていない」と言うんだったら、「じゃあなんで最初から革命軍に入らなかったの?」と思ったからです。
> 考古学者達が古代兵器を復活させる可能性は変わらないのと同様に、青キジの思惑がどうであろうと、世界政府の
> 陰謀の片棒を担いでいたという「事実」は変わらないんですから。

青キジが海軍に入った32年前は
さすがに革命軍なんて影も形も無かったでしょうから
「最初から革命軍に~」
と責めるのはさすがに可哀想かと(^^;

私はこの発言は
単にこれまでの自分の立場を騙っているだけのように思いましたね。
そもそも青キジって
初登場の時点で五老星の意向を無視して勝手に麦わらの一味に会いに行くような人物でしたし。

そりゃ
「最初から政府がすべてとは思ってない」
ですよね、と。

2013.06.29 Sat 12:19 | URL | psychobind
Re: タイトルなし
隆明さん
コメントありがとうございますm(_ _)m


> 私は、青キジが安易に自分の信念を曲げたり、趣旨変えしたりするような不誠実な奴だと言っているのではありません。
> しかし、彼が革命軍に入る、もしくは目的を果たすために協力をするというのであれば、マリンフォード決戦時からどのような
> 心境の変化があったのか、海軍を辞めたあとに、政府と敵対している組織に入る(関わりを持つ)までの「過程」をハッキリ
> させる必要があると思っています。

青キジは例の「政府が全てとは~」の発言の後に
「海軍に所属しないからこそ見えてくるものもある」
と言っています。

何かがあったことは間違いないでしょうし
それが作中でいつか語られることも間違いないでしょう。

2013.06.29 Sat 12:22 | URL | psychobind
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